„Bárki kerül is hatalomra 2026-ban, ez a rendszer nem tartható tovább”

– Hogyan lehet integrálni egy megosztott országot? Vagy csak a felszínen az?

– Alapkérdés, hogy általános szinten beszélhetünk-e integrációról. Véleményem szerint az integrációs folyamatok Magyarországon sem az egész társadalomra vonatkoznak. Vannak integrációs mechanizmusok, amelyek bizonyos társadalmi rétegeket elérnek, másokat nem. A Fidesz elmúlt 15 évének sikere, hogy ezeket a mechanizmusokat úgy tudja működtetni, hogy mindig a számára elegendő támogatottságot érje el. Például a munkaerőpiac alakításával, a politikai integrációs mechanizmusokkal vagy a társadalmi juttatások elosztása révén.

– A munkaerőpiacon mit lehet varázsolni?

– A Kádár-korszakban kötelező volt a munka és annak biztosítása. A rendszerváltást követően viszont óriási munkanélküliség keletkezett az országban. Az átalakulás a társadalom nagy részének fejében lényegében ezzel azonosul. Nagyságrendileg 700 ezer ember volt munkanélküli 1994-ben. És bár a későbbiekben csökken ez a szám, különösen a 2008/2009-es gazdasági válság miatt még 2010-ben is vannak olyan társadalmi rétegek, amelyek teljesen kiszorultak a munkaerőpiacról. Főleg az alacsonyabb iskolázottságúak, a centrumtól messzebb, kisebb településen élők, és az etnikai háttér sem volt mellékes. A korábbi kormányok, az első Fidesz-kormányt is beleértve, látták a problémát, de úgy voltak vele, hogy ezeket a társadalmi rétegeket nem lehet integrálni.

És bár a szocialista regnálás utolsó időszakában elkezdődik egy közmunkaprogram, valójában a Fidesz az, amely úgy dönt, komolyan megpróbálja e rétegek integrációját a közmunkán keresztül. Ehhez két dolog kellett. Egyrészt korlátlanul rendelkezésre álló pénz, másrészt egy erős állam, amely képes ezeket az embereket mozgatni, bevonni a munkaerőpiacra. És ebben sikeres volt a Fidesz. A program indítását követően elindulnak az EU-s pénzek, és elkezdődik egy gazdasági növekedés a nemzetközi konjunktúrának köszönhetően. Így az állami források egyre nagyobb mértékben álltak rendelkezésre. A közmunka persze nem volt túl produktív, mégis sokat jelentett az említett csoportoknak. Főleg a szocializációjuk terén. Visszakerültek a társadalom működésének ritmusába. Reggel felkelek, elmegyek dolgozni, délután hazajövök… Ez egyfajta rítus. Újra rendelkeztek, ugyan alacsony, de rendszeres jövedelemmel. Felemelhették a fejüket kistelepülési közösségükben. Ez igen erős társadalmi integrációs mozzanat.

– Kitart még mindig a hatása ebben a rétegben?

– Jött a második fázis, amikor már nem az államilag finanszírozott, hanem a természetes munkaerőpiac kezdte el beszívni ezt a munkaerőt. A nagy állami beruházásoknál meg az építőipar felfutása idején szükség volt ezekre az alacsony iskolázottságú, kétkezi munkásokra. Ami újabb lépcsőfok számukra, mert a jövedelmük is elkezdett növekedni. A Covid viszont határpont a folyamatban. Mára már a dolog kezd kimerülni. Egyre több helyről hallani, hogy éppen az építőipar leépülése miatt ezek a rétegek megint kezdenek problémát okozni, és újra fel kellene futtatni a közmunkaprogramot. Viszont most nincs miből. Úgyhogy ez a harmadik fázis. De amikor megkérdezzük ezeket az embereket, hogyan viszonyulnak a rendszerhez, döntő többségükben azt állítják, feltétlen hívei. Mert feléjük fordult, legalább megpróbálta őket bevonni a munkaerőpiacra, a társadalmi létezésbe. A férfiakat sikerült is. A nők meg azért álltak a rendszer mellé, mert az Orbán-rezsim első időszakában a gyerekeik ingyentankönyvhöz, ingyenebédhez jutottak, az iskolarendszerben megtalálták a gyermekeik biztonságát. Ám az utóbbi egy-két évben itt is problémák jelentkeztek. A kis iskolák összevonása, a közösségi közlekedés leépülése miatt nehezebb a kistelepülési gyermekek helyzete. Mindennek a kormány szempontjából lehet negatív következménye, akár a választásokon is.

– Áttérve a politikai integrációra: a kormány miért nem vállalta fel ideológiailag is határozottabban, kicsit balosabban ezt az irányt? Még nagyobb tábora lenne.

– A „munkaalapú társadalom” fogalmába ez is jól belefért. Úgy gondolom, a Fidesz a bal- és jobboldali társadalompolitikát egyszerre használta az elmúlt 15 évben, és ezért is lett nagyon sikeres. Igaz, ideológiailag a nemzet, a jobboldal mellett tette le a voksát, de volt olyan integrációs lába a kormányzásának, amely az alsóbb rétegekhez tartozók számára mobilizációs csatornát nyitott. Ezzel kapcsolatban szólni kell az összeszerelő üzemekről is. Ezek már az alsó középosztály helyzetét javították. Főleg a vidéki régiókban. Nagyon sok betanított munkára lett igény, és az állami alkalmazottak béréhez viszonyítva még a fizetés relatív versenyképességéről is beszélni lehetett. Ez tovább javította a Fidesz támogatottságát baloldali ideológia nélkül, amely egyébként leértékelődött a 2000-es évek szocialista regnálása után. A nemzeti populizmust jól lehet ide-oda hajlítgatni.

– A megosztás taktikáját így sem értem. Vagy csupán az eliten belüli megosztottság vetül ki az egész társadalomra?

– A kötetben megjelent, a politikai integrációról Gerő Mártonnal írt tanulmányunkban azt állítjuk, hogy az ideológiai polarizáció elsősorban a középosztálytól felfelé érvényesült a társadalomban. Valóban ez vetül ki a társadalom egészére. Ebben nagy szerepet játszik, hogy megjelenik a médiában, onnan szivárog minden irányba. Ne felejtsük el, hogy az a társadalompolitika, amiről beszéltem, óriási áldozatokat kívánt a társadalom egyes csoportjaitól. Sokan mondják, hogy ez perverz szociálpolitika, mert ugyan a munkaerőpiacra bevont társadalmi rétegeket, de egészében mégis a közép- és a felső középosztályt támogatja, mondván, annak gyarapodása kulcsfontosságú a javak megtermelésében. A polarizáció másik fontos tényezője a Fidesznek és első emberének a karaktere, amelyet a folyamatos küzdelem éltet.

– Nem elég egy 10 százalékos ellenzéki kemény mag, amellyel elharcolgathat?

– A társadalom ideológiai megosztottságainak, törésvonalainak az 1990-es évek eleje óta megvannak a lenyomatai. Ezeket nem lehet egyik pillanatról a másikra eltüntetni. Világosan látszik a bal-jobb, liberális-konzervatív megosztottság, amelyek szépen összehangolódnak. Ugyan az emberek többsége inkább jobboldali beállítódottságú, az ország minimum egyharmada mindig is Fidesz-ellenes volt. Ez egy régóta létező megosztottság, és tartok tőle, hogy 5-10 múlva sem enyhül, bárki kerül is kormányra. De szerintem a rezsimnek jó ez a helyzet, mert valakikkel szemben tudja megfogalmazni a saját ideológiáját. Tízszázaléknyi ellenzék nem elég, nem lehet démonizálni, hangsúlyosan küzdeni ellene. Egy populista párt által vezetett választási autokráciának kell a megosztottság. A lényeg, hogy a törésvonalak mentén kiharcolja a szükséges választói támogatottságot. A Fidesznek nem célja, hogy mindenkit integráljon.

– A Tisza Párt felemelkedése dezintegrá­ciós folyamatokat jelez a modellben?

– A Covid mindenképpen töréspont. Ha megnézzük az alapvető gazdasági, társadalmi, demográfiai folyamatokat, az a szociális modell, amelyet a Fidesz 2010-től tíz év alatt kiépített, kimerülőben van. A gazdasági teljesítmény 2021 óta drámaian romlik, a magyar társadalomban tipikus anómiás, a normák gyengülésére utaló jelenségek érzékelhetők: izmosodik a pitiáner bűnözés, nő az alkoholizmus, a drogfogyasztás.

A pszichiátriák tele vannak, a fiatalok körében is egyre nagyobb a pszichiátriai típusú betegségek aránya. Csökken a születésszám, több a kivándorló. Ez mind azt jelzi, a társadalomban valami nem stimmel. Bárki kerül 2026-ban hatalomra, ez a rendszer, ez az integrációs stratégia nem tartható tovább. Változtatni kell, amivel szerintem a Fidesz is tisztában van. Azóta, hogy nem jönnek az uniós pénzek, nem tudja betömni a lyukakat, így nincs gazdasági pezsgés, nincs elég pénz, hogy a társadalmi feszültségeket, elégedetlenségeket levezesse. A Tisza felemelkedése erkölcsi botrányra épült, ami szintén arra utal, hogy a Fidesz gondban van a társadalmi integráció működtetésével. Ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy elveszíti a 2026-os választásokat. Három nagy társadalmi rétegben, a nyugdíjasok, a kistelepülésen élők körében, valamint az alacsony iskolázottságúaknál ugyanis máig egyértelműen a Fidesz vezet. De más csoportok is téríthetők megfelelő anyagi ösztönzők belengetésével. A Fidesz által kialakított modellnek azonban szemmel láthatók a válságjelenségei.

– Mennyire használhatók még a társadalmi szerkezet és folyamatok leírásánál a hagyományos osztálykategóriák?

– Az Egyesült Királyságban a mai napig osztálytársadalmakról beszélnek. A kontinensen már kevésbé. Amikor Kovách Imre elkezdte az integrációs logika kiépítését, abból indult ki, hogy osztályok, rétegek mentén már nem írható le az a bonyolult kapcsolatrendszer, amely létrejön egy társadalomban. A mostani kötet bevezetőjében nagyon korrekten leírja, hogy rugalmasan kell viszonyulni a kategória-rendszerekhez, mert olyan megközelítéseket jeleznek, amelyek a társadalomszerveződés különböző aspektusait, momentumait ragadják meg. A magyar társadalom rétegzettségében is vannak osztályokra jellemző vonások, de úgy gondoljuk, nincsenek vegytiszta osztálytársadalmak. Mi hét integrációs magcsoporttal dolgozunk: kapcsolatgazdag, politikailag aktív; lokálisan integrált; politikailag integrált; normakövető kapcsolatgazdag; normakövető, munkaerőpiacon integrált; dez­in­teg­rá­ció­tól veszélyeztetett; normakövető dezintegrált. Ezek a kategóriák részben rendezhetők hierarchiába. Több egymás mellett helyezkedik el.

– Politikai szempontból gyümölcsözőbbnek tűnnek az osztálykategóriák...

– Valóban, a politikában egyszerűbb elitekről, felső, közép-, alsó középosztályról, dolgozókról, szegényekről beszélni, mert benne vannak a köztudatban, körülöttük fogalmazhatók meg lényeges konfliktusok. Az emberek is pontosan el tudják helyezni magukat egy osztálylétrán. Az integrációs csoportok ma még inkább elméleti kategóriák. De remélem, a kötet tanulmányai meggyőzően igazolják, hogy segítségükkel árnyaltabb kép bontható ki a társadalom működéséről.

– Hogy látja a mai szociológia hatását a társadalomra, a közgondolkozásra?

– Az én személyes véleményem, hogy a társadalomtudományok nagyon erősen leértékelődtek az elmúlt években. Ami jelentős mértékben azzal függ össze, hogy a különböző válságszituációkat, amelyek folyamatosan és egyre gyorsabb ütemben jelentkeznek, vagy nem tudták előre jelezni, vagy túl lassan reagáltak rájuk. A másik probléma a teljesítmény értékelésének túlzott metrizálása. A társadalomtudományok művelőivel szemben is erős elvárás, hogy alapvetően magas minősítésű, nemzetközi folyóiratokban publikáljanak – idegen nyelven. De ezen tanulmányok és kutatások közvetlen magyarországi hasznosítása, jellegük révén, kevéssé valószínű. És van politikai nehézség is. A jelenlegi hatalom s általában a mai politika számára a társadalomtudományok a „tűrt” kategóriába tartoznak. A rezsimnek vannak intézetei, amelyek neki dolgoznak, gyártják a napi politikához szükséges elemzéseket, közvélemény-kutatásokat. A többi, az elméleti, rendszerelemzésekkel foglalkozó, alapkutatásokat folytató társadalomtudomány eredményei kevéssé fontosak számára.

– Ha egy új kormány nyitottabb lenne a munkájukra, mit üzennének neki?

– Én azt tanácsolom a mindenkori politikusainknak, hogy olvassanak. Minél többet. Magyar társadalomtudományt, mert nagyon komoly eredményei vannak az elmúlt évtizedben. Nem csak Kovách Imre kutatásaira, a köteteinkre gondolok, nagyszerű, árnyalt munkák születtek a társadalmi változásokról. Az ifjúságkutatás is nagyon fejlett területté vált. Szóval olvassanak, legyen folyamatos párbeszéd a társadalomtudósok és a politika között. Most úgy érezzük, hiába mutatunk fel eredményeket, mintha mennének a fiókba. Ugyanakkor nekünk is jobban nyitnunk kell a társadalom felé. A társadalomtudósoknak meg kell tanulniuk hétköznapibb nyelven is írni, több nyilvános szereplést kellene vállalniuk, ahol területüket népszerűsíthetik. Meg kell próbálni lefordítani az eredményeinket a mindennapi valóságra.