„Az Út a börtönbe program aligha fog megvalósulni, Mészáros Lőrinc is mondhatja azt, hogy nem lopta, hanem kapta”

Vajon igaza van Thomas Pikettynek, amikor a jelenkori társadalmi egyenlőtlenségek eredetét a kapitalizmusnak tudja be?

A kiemelkedő nemzetközi ismertségre szert tett francia közgazdász 2013-ban egy nagyon jelentős könyvet tett le az asztalra, amelynek címe: A tőke a XXI. században. A kötet a világnyelvek mellett magyarul is megjelent. A mi legfontosabb megállapításunk, amit a Cambridge Journal of Economicsban közöltünk is 2016-ban, hogy Thomas Piketty sok szempontból téved. Nem azt vitatjuk, hogy létezik egyenlőtlenség, és azt is elismerjük, hogy az utóbbi 10-15 évben a világ közvéleménye egyre problematikusabbnak érzékeli azt. A szerző fő magyarázatát utasítjuk el. Azt, amit sokakkal egyetemben kimond, hogy ti. az egyenlőtlenségeket a kapitalista társadalom termeli ki.

Miben tér el a véleményük?

Álláspontunk az, hogy nem a liberális piacgazdaság termeli ki az igazán bántó egyenlőtlenségeket. Ezek évszázadok óta velünk vannak. Még a feudalizmusból örököltük java részüket. Mondok néhány példát. A világ igen nagy részén elnyomják az őslakosságot – például Ausztráliában, de Amerikában és Afrikában is. Másutt azt látjuk, hogy az egyik törzs nyomja el a többieket, s ezáltal kisajátítja a hatalmat is. Ez valósul meg Szaúd-Arábiában, ahol ugyanaz a közös törzsbe tartozó család van mintegy 100 éve hatalmon. Ugyanez valósul meg Indiában is, méghozzá sok ezer éve, ahol szigorúan zárt, örökletes csoportok vannak, amelyek nem egyenlőek. De ugyanilyen kasztszerű, három nagy  „szövetség” található Kazahsztánban is, amelyek születési alapon működnek, s egyikük kisajátította magának, uralja a gazdasági-politikai hatalmat. Jellemzően itt is, mint Indiában, szinte kizárólag a saját „szövetségükön” belül házasodnak az emberek.

A nők egyenlőtlensége sem a kapitalizmus terméke?

Kizsákmányolásuk világjelenség, amely sokkal inkább a régi hagyományok továbbéléséhez köthető, és ez a forma Magyarországon is létezik. Kevésbé közismert az egyenlőtlenség egy más jellegű formája, ami egy fejlett, gazdag és többé-kevésbé demokratikus országban, Dél-Koreában általánosan elfogadott. Tudniillik az, hogy a másodszülött gyerekeknek semmilyen joguk nincs. Csak az elsőszülött gyermekre száll át a szülők vagyona, a második nem kap semmit.

A hagyományokon nyugvó egyenlőtlenségek mellett azért mégiscsak vannak gazdasági eredetűek is?

Igen. Nagyon is. Ilyenek a járadékok. Gondoljunk azokra az országokra, amelyeknek óriási olajvagyonuk van: Szaúd-Arábia, Kuvait stb. Ezek az országok jócskán meggazdagodtak. Az ok: csak korlátozott mennyiségű kőolaj áll a világ rendelkezésére. Persze arra is van példa, hogy egy ország belső okok miatt nem tudja kellően kihasználni az adottságait – lásd Venezuela vagy Irán.

De mi van a profitokkal?

Ha jobban odafigyelünk arra, ami miatt az emberek jelentős része elégedetlen saját kormányzatával, azt láthatjuk, hogy a nagy igazságtalanságok valóban a járadék-rendszerből adódnak. Az is kiemelkedően fontos, hogy az egyenlőtlenségek nemzedékeken át öröklődnek. Erre Thomas Piketty is helyesen mutatott rá. A legismertebb a földjáradék, de ez csak egy a sok közül. Ha csak a legfontosabbakat vesszük számba, akkor is legalább kilencféle járadékot érdemes megkülönböztetni. Az bennük a közös, hogy mind hozzájárul az egyenlőtlenség kialakulásához. A földjáradékot egyébként nem az állam szervezi, s nem is határozza meg, hogy mennyiért adhatja bérbe valaki a földtulajdonát, vagy a lakását, s ezért cserében milyen szolgáltatás jár. Emellett egyes szakterületek is védik a saját privilégiumaikat. Mindenki természetesnek veszi, hogy csak az lehet orvos vagy jogász, akinek erről szóló diplomája van. S ezt sem a kormányok intézik, hanem maga a szakma, ami rendben is van. Az állam szabályozza viszont a kulturális és kutatói szerzői járadékokat. Az egyenlőtlenség egy speciális esete, amit a szakszervezetek teremtenek azáltal, hogy egyaránt kiharcolják a béremelést a legjobb dolgozó munkásnak és leggyengébbnek is. Tehát még a leggyengébb munkás érdekeit is védik. Ilyenkor a legrosszabb is kap, meg a legjobb is. Ez is rendben van, de ezek a szakszervezetek által teremtett monopolhelyzetek, amelyeket kiterjesztenek minden dolgozóra. Ez egyenlőtlenség, mert van aki többet kap, mint amennyit a munkája ér.

Az egyes társadalmak hogyan viselik el az egyenlőtlenségeket?

Vannak ahol rosszul, de az Egyesült Államokban és más angolszász országokban is viszonylag jól. Nem háborodnak fel azon, hogy vannak milliárdosok. Ez egyes országokban nagyon súlyos probléma, más országokban kevésbé, attól függően, hogy mi a történelmi tradíció, illetve mekkora az egyenlőtlenség mérete, amely akár elviselhetetlen is lehet, de a tűrőképesség is országonként változó. Francis Fukuyama 1989-ben arról írt, hogy vége az ideológiai alapú diktatúrák korának. Mindenütt győzött a liberális demokrácia. Az elmúlt 10-15 évben azonban sokan már el is temették a liberális demokráciákat. Azt mondják, a parlamentek működése formálissá vált, erőskezű diktátorok vették át a hatalmat. Mi azt gondoljuk, hogy ez tévedés. Hosszabb perspektívából (40–50 éves távlatból) nézve a demokrácia továbbra is utat tör magának a világban. De mégis, kétségtelen, hogy most egy kis visszaesés tapasztalható. A világ 200 országából 1990-ben 69, 2000-ben 90, 2010-ben 96 helyen működött demokrácia. 2024-ben, vagyis napjainkban, már csak 88 helyen fordult elő, de szerintünk ez csak időlegesen történt így. Tehát kár sopánkodni, hogy Amerikában baj van a demokráciával, még ha van is ennek a megállapításnak alapja; az Egyesült Államok valóban kevésbé demokratikus, mint mondjuk 15 évvel ezelőtt, 2010 és 2024 között csökkentek a demokrácia mutatói, de az ország demokratikus volta továbbra is megmaradt. Egyértelműen nem demokratikus országnak tekinthető Észak-Korea vagy Kína.

Könyvük talán legaktuálisabb fejezete arról szól, hogy ha az áprilisi parlamenti választás után véget ér a Fidesz 16 éve tartó kétharmados uralma, akkor az rendszerváltásnak minősül-e.

Ennek megítéléséhez mi az egyes országok esetében hat kategóriát különböztettünk meg. Szemben Kornai Jánossal, aki másokkal együtt csak kettőt: a demokráciát és a diktatúrát. Szerintünk ez így nem jó. Azt is lehetne mondani, hogy ha van 200 ország, akkor 200 különböző eset van. Viszont ez kezelhetetlen. A mi hat kategóriánk közül három „jó”, három pedig „rossz” rendszer. Közülük kiemelten liberális a demokrácia Svájcban vagy Svédországban, demokrácia valósul meg az Egyesült Királyságban, és a magyar miniszterelnök által is felvállalt illiberális demokráciára példa Magyarország, de ebbe a kategóriába sorolható Szerbia is. A magyarországi választások kapcsán az a legfontosabb, hogy ebből a rendszerből merre lehet elmozdulni. Hogyha felfelé mozdulnánk el, az nem lenne rendszerváltás. Ha visszamennénk a 2010-es állapotokhoz, és az illiberális demokráciából egy demokratikus rendszer válna, ami megtörtént Lengyelországban is, az sem lenne rendszerváltás, hiszen az Magyarországon 1990-ben történt meg, amikor minden alapvetően megváltozott. Még egy ilyen helyzet belátható időn belül biztosan nem lesz!

Elméletileg lehet lefelé is elmozdulni?

Természetesen. Alattunk három kategória van, amit autokráciának, diktatúrának, illetve despotizmusnak nevezünk. Magyarország ma egyik kategóriába sem tartozik. De elképzelhető olyan politikai fordulat, hogy belekerülünk valamelyikbe. Az egy valódi rendszerváltás lenne, ami jelentős változásokkal járna együtt. Az illiberális demokráciában megtartják a választásokat, működik a szólásszabadság és szabad a sajtó. Az autokráciában mindez hiányzik. A putyini Oroszországban vagy Kínában nincsenek demokratikus választások. A Putyin-féle rendszer autokratikus, amely egyébként a jelenlegi elnök kiválása után akár felfelé is elmozdulhatna. Rendkívül fontos mutató, hogy az ellenzékiek börtönben vannak-e vagy sem – nálunk nincsenek. Oroszországban és Kínában diktatúra van, Észak-Koreában viszont már despotizmus, amely egy őrült, kórosan elmebeteg ember irányításával valósul meg. Közös mindhárom országban, akárcsak a sztálinizmus időszakában, hogy olyan embereket üldöznek, akik nem a rendszer ellenségei. A despotikus rendszerek Észak-Koreában, Albániában, a Szovjetunióban, de egykor Magyarországon is tábornokokat végeztek ki százával. Ezek mind bolsevik, kommunista meggyőződésű emberek voltak. A náci Németországban, és ez korántsem mentség, nem ültek börtönben a fasiszták, csak olyanok kerülhettek oda, vagy a koncentrációs táborokba is, akik fellázadtak a náci uralom ellen. A zsidóság és a cigányság deportálása a tragédiának egy másik formája. Viszont más, ártatlan embereket – pláne a rendszer odaadó híveit – egyáltalán nem börtönöztek be. 

A magyarországi viszonyokat érintve mi a véleménye a migrációról?

A dolog nyitja, hogy rábeszélésre nem születik több gyerek, pedig a kormány – véleményem szerint – komolyan hisz ebben. A kialakult munkaerőhiány miatt bevándorlókra van szükség, képzettekre, s képzetlenekre egyaránt, akiket alacsonyabb bérért lehet foglalkoztatni. Úgy véljük, hogy ne ideiglenesen hozzanak be embereket, hanem betelepülőkre van szükség. Sajnos az idegenellenes propaganda nemcsak a kormányzati körökben, hanem az ellenzéki pártoknál is népszerű nézet.

Felelősségre vonhatók-e azok, akik az Orbán-korszakban korrupció útján jutottak jelentős vagyonhoz?

Az Orbán-kormány leváltására készülő Tisza Párt ígéretet tett arra, hogy felelősségre vonják azokat, akik korrupció útján gyarapították a vagyonukat. Tény, sokan igazságtalanul, kártékonyan gazdagodtak meg, de nem korrupció útján. Ez teljes tévedése a hazai közgondolkodásnak. Mészáros Lőrinc senkit nem vesztegetett meg. Ő privilégiumokat kapott, mert ez egy olyan rendszer, ahol a központi hatalom feudális módon, 100 milliárd forintos nagyságrendben osztogatja a vagyonokat, a jövedelmeket, a munkát, a közbeszerzéseket. Annak adják, akinek akarják. Politikai alapon, családi, rokoni, helyi ismeretségek alapján. De az esetek többségében minden „szabályosan” le van papírozva. A közvéleményben van egy várakozás, hogy meg fogják büntetni azokat, akik loptak. Az érintettek ilyenkor nyugodtan mondhatják azt, hogy nem loptam, hanem kaptam. Ez jogilag óriási különbség! Az „Út a börtönbe” program aligha fog megvalósulni.