Lengyel László: Yuval Noah Harari szerint Trump egy posztliberális globális káosz képét látja maga előtt, ahol egymással versengő, pénzügyi, katonai, kulturális és fizikai falakkal körülvett erődök versengenek egymással. A három leghatalmasabb birodalmi erőd – Amerika, Kína, Oroszország – az erő jogán maga alá veti a gyengébbeket. Nincsenek univerzális intézmények és szabályok, csak nulla-összegű játékok, s valamennyi erőszakos nagyhatalmi katonai vagy tranzakciós gazdasági játszmának csak győztesei és vesztesei vannak. Ennek megfelelően Trump vámemeléses villámháborúval igyekezett lerohanni a világot, különösen a fő ellenfelet, Kínát. Ez a villámháború elbukott. Felfogásom szerint többek közt azért, mert Kína dinamikus önsúlya akkora, hogy még a világ legerősebb hatalma se tudja megdönteni, továbbá Kína Trump, majd Biden 2017 óta meghirdetett ellenséges támadásai óta tanulmányozza az ellenfelet, felkészült az újabb és újabb változatokból. Ha jól értelmezem a kínai politikai magatartást, Kína a stratégiai rivalizálásban az 1970-es évek vége óta lemondott a háborús erőszakról, miközben Amerika az egyik költséges háborút vívta és vívja a másik után, teljes sikertelenséggel. Kína a globális gazdasági terjeszkedését a liberális világrendbe beépülve, az univerzális intézmények és szabályok felhasználásával teljesíti be, s így status quo hatalom, ellentétben a saját rendszerét éppen szétverő, revizionista, ellenforradalmi Trump-féle Amerikával. S végül, abban az átrendeződési folyamatban, amit a világ ötödik újrafelosztásának látok, Trump Amerikája a fegyveres erőszak, a politikai, gazdasági és ideológiai fenyegetés „move fast and break things” (gyorsan mozogj és törd össze a dolgokat) stratégiáját választotta, miközben Kína tartózkodik a katonai erőszaktól – őszintén szólva nem hiszek abban, hogy meg akarná támadni Tajvant, vagy bármelyik ázsiai szomszédját –, türelmesen minden lépésre ellenlépéssel reagál, mintegy várja, hogy ellenfele tönkretegye magát. Hogyan látod a kínai magatartást a trumpi „szép új világban”?
Krajczár Gyula: Kína látszólag status quo hatalom, pontosabban hirtelen az lett, hiszen a Biden-kormányzat még revizionistának látta. Ezzel a kategóriapárral egyébként egyre nehezebb megközelíteni a „világrendet”. A II. világháború után a nyugati szférában kialakult, majd a hidegháború lezárulta után sokak reménye szerint univerzálissá vált norma- és intézményrendszer egyre több diszfunkciót mutat. Ráadásul nem csak a nemzetközi kapcsolatok szintjén, hanem egy sor demokratikus mintaállamban is, a többiekről nem is beszélve. Olyan politikai mozgalmak tettek szert viszonylagos erőre, amelyek nyíltan szemben állnak a korábbi konszenzussal, mind a polgári demokráciák, mind a kialakult nemzetközi viszonyok terén. Olyan politikai alternatívák működnek nyugati államokban is, amelyek egy-egy választás eredményeképpen alapvetően meg tudják változtatni az adott állam viselkedését – befelé és kifelé is.
Maguk a kínai stratégák nem is ezekben a fogalmakban gondolkodnak, s nagyon is tisztában vannak vele, hogy a nemzetközi kapcsolatok szintjén meglévő korábbi status quo bomlásának egyik legerősebb tényezője éppen Kína felemelkedése volt. De a helyzet kapóra jött a propagandistáknak: országukat most mint a stabilitás letéteményesét igyekeznek bemutatni. Ugyancsak fontos ideológiai tétel a kínai hivatalos szövegekben a béke, a békésség, a békés egymás mellett élés, s 1979 óta, vagyis 46 éve nem nyúltak fegyverhez. Én sem gondolnám, hogy Tajvant fegyverrel szándékoznának egyesíteni az anyaországgal. Az egész ügyet a kínai nép nagy megújulásának keretében tárgyalják általában; hát az tényleg nagy megújulás lenne, ha porig bombáznák a szigetet, merthogy minden ismert szimuláció azt mutatja, hogy egy inváziónak ez lenne a vége. Azt mondanám, hogy ha minden úgy alakul, ahogy a kínai vezetés szeretné, akkor nem lesz háború, hosszú távon sem. Mindenesetre a kínai hadsereget igen dinamikusan fejlesztik. Van is mit behozniuk, s a legtöbb értékelés szerint általánosságban nincsenek is túl közel az éllovas amerikaiakhoz. Azt természetesen figyelembe kell vennünk, hogy jelenleg még a távlati célok között sem szerepel, hogy katonailag valamiféle globális egyensúly lenne a kínai álom. Lokálisan azonban értelemszerűen el szeretnék érni, hogy a siker reményében vegyék fel a harcot – ha harc van.
A kínai politika jó ideje felvette azt az attitűdöt, hogy elsősorban magával kell foglalkoznia, önmagát kell erősítenie, a saját háza előtt kell söpörnie. Jó nagy háza van, ott nagy munka a söprögetés is. Nagy a tétje is, hiszen ezen múlik a nemzetközi versenyképességük. Ha máshonnan nem, a Covid-járvány második fázisának elhibázott kezeléséből pontosan tudhatják az elvet, amelyet Jensen Huang, a világ jelenleg legértékesebb vállalata, az Nvidia tajvani születésű alapító-vezérigazgatója fogalmazott meg:
mindig egy rossz döntésnyire vagyunk a csődtől. Elhibázni pedig sok mindent lehet, nem kell hozzá feltétlenül az Egyesült Államok.
A külkereskedelem lassan egy évtizede tartó tudatos diverzifikálása, a nagy nehezen megszült, továbbra is nagyon óvatos, még inkább kampány-, mint rendszerszerű fogyasztásösztönzés, és a magánszektor külön törvényi szabályozással aládúcolt szerepe az önerősítést, ha tetszik, az erőd építését szolgálja. A kínai külpolitika azonban továbbra is a gazdasági globalizáció erősítése és intézményi fejlesztése mellett van, s úgy véli, hogy az amerikai erődépítésnek van csak önelszigetelő jellege. Természetesen látják, hogy sok kis egyéb erőd is épül, jó részük a globális délen. Peking mindent megtesz, hogy ezekkel nyitottan együtt tudjon működni, de érzékeli, hogy az építkezések fontos célja az is, hogy szükség esetén be lehessen zárni a kapukat. A saját nyitható és zárható kapujukat most éppen technológiai szuverenitásnak hívják – melyhez hasonlót a legtöbb erőd megpróbál telepíteni. Sok helyen korlátozzák például az olyan kínai termékeket, amelyekre egyébként nagyon büszkék Pekingben, mint a TikTok, a DeepSeek vagy a WeChat. Kína tehát szándéka szerint status quo-, a léte és a dinamikája alapján persze revizionista hatalom.
L. L.: A globalizáció következményeként az Egyesült Államok tőketulajdonosai kiszervezték a nyersanyag- és munkaerő-igényes ipari termelést Kínába, így a chipek előállításához szükséges nehézfémek bányászatát és feldolgozását. A globalizáció leépítésével, a Kínával folytatott ellenségeskedéssel bebizonyosodott, hogy Amerika csapdába került: katonai-ipari komplexuma nem tud működni a kínai nehézfémek behozatala nélkül. Hazai termelése nincs, és évekbe kerülne megteremteni, máshonnan megszerezni szinte lehetetlen. Kína a trumpi vámpolitikára válaszul a kereskedelmi tárgyalásokon a „húzd meg, ereszd meg” fojtogató politikáját alkalmazza. Jól érzékelem, hogy Trump és adminisztrációja egy nála erősebb ellenféllel találta szemben magát, amely a furkósbot és mézesmadzag politikára egyaránt távolságtartó kínai mosolygó elutasítással válaszol. Milyennek látod az amerikai-kínai tárgyalások kimenetelét? Lesz-e egyáltalán valamiféle átfogó megállapodás, miben és milyen hosszú távra lehet megegyezni?
K. Gy.: Donald Trump hisz az Egyesült Államok erejében, s nyilván nem alaptalanul. Most abban a fázisban vagyunk, s ez minden tárgyalás és esetleges megállapodás ellenére még eltart egy jó darabig, hogy mindenki keresi az eszközeit.
Kína a nagyon kevés olyan állam közé tartozik, amely feltehetően képes fájdalmas sérüléseket is okozni az Egyesült Államoknak.
A tarifákról folyó tárgyalások a legtöbb állammal igen lassan haladnak; most, amikor beszélgetünk, még csak néhány országgal tudtak megegyezni, és hát ezek is inkább csak olyan keretegyezmény-szerűségek. Kínával még egy ezeknél is vázlatosabb „keretegyezményre” jutottak, amiről nagyon keveset tud a külvilág, s nem is írták alá. Annyit lehetett érzékelni, hogy mindkét fél más lapokat is letett az asztalra, s nem pusztán a tarifákról tárgyaltak. Kína a jelek szerint engedményt tett a ritkaföldfémek és egyéb fémek exportja terén, az amerikaiak pedig a kínai diákok vízumkiadásában. De csak találgatni lehet. Közben az amerikai fél nem ország-, hanem termékspecifikus vámokat is bevezet, illetve a hírek szerint a tarifatárgyalásokon a Kínával való kapcsolatokat korlátozó passzusokat igyekszik elfogadtatni a partnereivel. A kínaiak véleményem szerint azért is nem nagyon törekednek megegyezésre, mert nem látják a teljes képet. S nem is érzik magukat lépéskényszerben. Szép lassan mintha stratégiai elemmé válna, hogy az Egyesült Államokkal – legalábbis mennyiségi értelemben – csak mint korlátozott kereskedelmi partnerrel számolnak. Jelenleg úgy tűnik, hogy mindkét fél inkább az exportellenőrzést tartja hatékony eszköznek, mintsem az általános tarifákat. Kína kezében a ritkaföldfémek és az egyéb fémek jelentik most a legnagyobb erőt, míg az Egyesült Államok a csipek és egyéb, a félvezetőipar értékláncába tartozó elemek korlátozásáról véli úgy, hogy hatékony és perspektivikus eszköz. Látható persze, hogy számos területen kölcsönösen egymásra vannak utalva, ennek megfelelően nagyon komoly kombinációs játék zajlik. Abban nem vagyok biztos, hogy Trump Amerikája egy nála erősebb ellenféllel került szembe, de annál erősebbel és rafináltabbal is, mint amire számítottak. Tetejében ez az ellenfél még erősödik is. Minderre a kínaiak ugyanis masszív öntudatot építettek. Peking véleményem szerint csak akkor megy bele majd valamiféle átfogó megállapodásba, ha az ő feltételei érvényesülnek. Viszont a tárgyalókészségüket biztosan fenn fogják tartani, ezért korlátozott, részkérdésekre vonatkozó egyezmények bármikor elképzelhetők, ha arra a politikai helyzet is megérik. Trump egyébként a jelek szerint nyitottabb, mint a saját tábora, vagy annak gazdasági nacionalista része.
L. L.: Kína folyamatosan együttműködési ajánlatokat tesz Európának, illetve Ázsiában Japánnak, Dél-Koreának, Indiának, Indonéziának, Vietnámnak, hogy szövetkezzenek Amerika ellen. Továbbá exportfeleslegét rázúdítja ezekre az országokra, amelyek igen nehezen tudják az amerikai-kínai kettős szorításban megvédeni magukat. Az Egyesült Államok nyomást gyakorol Európára, hogy zárja ki Kínát az európai piacról, ami épp annyira lehetetlen, mint amennyire Amerika se zárható ki. Immár nemcsak Amerika, hanem Kína is Európa előtt jár a technológiai fejlesztésben és a kutatás-fejlesztés több területén, illetve uralja a nagy hálózatok jelentős részét. Hogyan látod az európai-kínai kapcsolatok jövőjét ezen a stratégiai fordulóponton?
K. Gy.: Nem hiszek a nagy fordulatban. Bár jól érzékelhető, hogy az évtizedek során egy sor amerikai és európai érdek eltart egymástól, s nem is gondolom, hogy ebben gyökeres változások lesznek,
az atlanti világ olyan tartósan és széleskörűen kapcsolódott össze, hogy annak rapid szétválásáról még akkor sem beszélhetnénk, ha politikailag hirtelen örök haragot hirdetnének.
Biztosan megtalálnak előbb vagy utóbb valamilyen modus vivendit, még ha lesznek is mindkét oldalon, akik emiatt pufogni fognak. Megmarad az erős amerikai Kína-ellenes nyomás az európaiakon, s eközben természetesen a kínaiak is jönnek, mint a talajvíz, minden lehetőséget kihasználnak. A két nyomás azonban nagyon eltérő természetű, még ha ezt Európában nem is mindenki fogja fel. Az amerikaiak a politikai befolyásukkal törekednek a gazdasági érdekeik érvényesítésére, mondjuk, a palagázuk eladására, míg a kínaiak gazdasági befolyást igyekeznek szerezni, ami esetleg segíthet valamelyes politikai befolyás felhalmozásában is, de az nem is tűnik olyan fontosnak. Ez nem rafinéria egyik fél részéről sem, egyszerűen ilyen a politikai kultúrájuk természete. És Európában jobban értik az amerikai logikát, s úgy érzik sokan, hogy arra hatékonyabban is tudnak támaszkodni. Ezért nem gondolom, hogy Kína politikai pozíciói Európában oly mértékben javulhatnának, hogy az megváltoztassa itt a stratégiai szituációt.
Néhány dolgot tanulhatna persze Európa a kínaiaktól is, de szerintem ez sem fenyeget. Itt vannak például a klímacélok. Banai Károly nemrégiben a Népszavában nagyon érzékletesen leírta, milyen dilemmákkal küzd az Európai Unió ezen a területen. A Draghi-jelentés a biztonság mellett a zöld célokat jelölte meg lehetséges kitörési területként a versenyképességi lemaradásban, de mintha Mario Draghin kívül ezt senki sem értette volna meg. A jelenlegi vitákban – de mintha a védelmi kiadások ügyében is ez lenne a helyzet – mindenki csak arról beszél, hogy vannak a nemes célok, azok ennyibe meg ennyibe kerülnek, s ezért jók, vagy éppen nem jók. Azok a bizonyos kínai állami támogatások, amelyeket az Európai Unió vezetői ördögként festettek fel a saját közvéleményük elé, s amelyekre hivatkozva kiegyenlítő vámokkal védték meg az egyébként szinte nem létező európai elektromosjármű-ipart, éppen ilyen klíma-célú kiadások voltak. Csak éppen a kiadásokat egy magas technológiai szintre jutó, hatékony, versenyképes, százezreket vagy milliókat foglalkoztató iparág semmiből való felépítésére használták, melynek termékei mellesleg még ahhoz is hozzájárulnak, hogy a városokban jobb legyen a levegő és jelentősen kisebb a zaj. Csak el kell utazni Kínába, bármelyik városba, s döntéshozóktól szokatlanul, ki kell menni gyalog az utcára egy kicsit, mindjárt tudni fogják, miről beszélek.
Újabb határvonal a klímapolitikában – Az EU 2040-es kibocsátáscsökkentési céljai és politikai dilemmáiKülön csavart jelentenek ebben a Magyarországhoz hasonló adottságú, esetleg szándékú országok. A Draghi-jelentés azt indítványozza, hogy a napenergiához kapcsolódó technológiák terén, ahol Kína jelentős előnyben van a világ többi részével szemben, tulajdonképpen a kínaiak régi módszerét kellene követni. Ők a vágyott technológiai területeken az 1980-as évektől egyrészt vámokkal tartották távol a fölényben lévőket, ugyanakkor vegyesvállalati formában beengedték őket termelni, így hozzáfértek a technológiához. Magyarország, akár az akkumulátoripart, akár az elektromosjármű-ipart nézzük, önmagában egyáltalán nincs abban a helyzetben, hogy ilyet sikerrel kérhessen a kínai vállalatoktól. Nemcsak az ereje, de egyéb feltételei sincsenek meg hozzá, s ha elkezd ugrálni, akkor a kínaiak majd elmennek a napsütötte Szlovákiába. Vagyis ilyen típusú politikát, ha egyáltalán, akkor csak európai koordinációval lehet megvalósítani. Az együttműködés pedig a leggyengébb képességeink közé tartozik. Hát ezzel sáfárkodunk.
Hogy politikailag hogyan jövünk ki abból, hogy a „barátaink” utálják egymást, az érzékeny mutatvány lesz. A gesztusok és a propaganda szintjén még csak meg lehet próbálkozni a takaréklángon tüzelt pávatánccal, de mindenki tudja, hogy az a lényeg, amit teszünk, pontosabban, amit tehetünk. A neheze akkor jön – lehet, hogy már itt is van –, amikor az amerikaiak konkrét üzletekbe szólnak bele, a kínaiak pedig a konkrét üzletpolitikájukat alakítják egészen másképp, mint ahogy azt az álmodók álmodták. Itt a konnektivitásra való hivatkozással nem is érdemes megpróbálkozni. A saját érdekekre pedig akkor lehet hivatkozni, ha azok valódi érdekek, s egyébként más szempontból megbízható és hű szövetségesei vagyunk – a szövetségeseinknek.
