– Olvasva a cikkeit, kicsit mintha a jelenkor Kommunista kiáltványának tartaná ezt a könyvet.
– Nancy Fraser filozófus, ez is egy elméleti munka, de külön értéke, hogy körvonalazza az aktivizmus, a politika, társadalmi mozgalmak számára, merre lehetne elindulni az igazi változások érdekében. Elegáns és könnyen befogadható szintézisét adja rengeteg baloldali elméletnek, amit kiegészít saját nézeteivel. Egyben bírálja a létező mozgalmak jó részét. Kimutatja, hogy több progresszívnek indult társadalmi mozgalom, feminista irányzat, ökopolitika miként állt idővel a kapitalizmus szolgálatába.
– Úgy érzem, nagy rajongója a könyvnek. A fordítói munka során vált azzá?
– Nem egészen. Fraser munkájára már korábban rátaláltam, megfogott, és úgy gondoltam, meg kellene jelentetni magyarul. Mivel ismertem Déri Ákost, az Open Books Bázis Könyvek sorozatának szerkesztőjét, írtam neki, hogy ez a mű illene a sorozatba, és megpróbálkoznék a fordítással. Azt válaszolta, jó, hogy írok, mert épp fordítót keres hozzá, a jogokat már megszerezték. Hálás vagyok a dolgok szerencsés együttállásának, hogy megcsinálhattam ezt a munkát. Noha nem vagyok fordító.
– A feminizmus és a baloldaliság kettősében önben melyik vonzotta a másikat?
– A feminizmust találtam meg először. Annak is egy liberálisabb fajtáját. Klasszikus út: fiatal nők elkezdenek érdeklődni a téma iránt, és a mainstream médiában elérhető tartalmak általában a liberális feminista nézőpontból születnek. Fraser ennek az iránynak nagy kritikusa, szerinte a liberális feminizmus a kapitalizmus szolgálóleányává vált. Mert elsősorban a reprezentációs politikákra helyezi a hangsúlyt, amit szemléletesen példáz az a követelés, hogy juttassunk minél több nőt a multinacionális cégek vezetői közé. Egy idő után én magam is arra jutottam, hogy ez nem igazán mozgatja meg azokat a mély társadalmi struktúrákat, amelyek a nőket alárendelt szerepben tartják. Az osztályhierarchiákat meg pláne nem. Nincs benne újraelosztási kérdéskör. Rendszerszinten ez nem vezethet sehova. Más témák, például a szexmunka vagy a béranyaság kapcsán is megosztott a feminista tábor. A baloldali és liberális feminizmus között azonban alapvetően a kapitalista rendszerhez való viszonyuk húz határvonalat.
– Könyvében Fraser mintha visszalépésnek tekintené a kapitalizmust korábbi korokhoz képest. Például a reproduktív munka elismertsége terén. A pragmatikus piacosítás nem inkább az emancipációs folyamatokat segíti elő? Még ha az emberek kizsákmányolása érdekében is…
– Fraser minden romantizálás nélkül csupán annyit állít, hogy a feudalizmus korában a nőkre osztott munkákat, a gyereknevelést, a háztartást még értékelte a társadalom, nem voltak bezárva az otthon homályába, már csak azért sem, mert ezeket a tevékenységeket sokszor közösségi szinten végezték. A gyerekek nevelése sem nukleáris családra korlátozódott. A nők így jobban részei voltak a társadalom szövetének. A kapitalizmus aztán mindezt bezárta egy láthatatlan térbe, és azóta sem tulajdonít jelentőséget ezeknek a munkáknak, mert nem termelnek pénzt. Legalábbis közvetlenül. Ez teremtette meg a nők elnyomásának kifejezetten kapitalista formáját.
– Nem előnyösebb a kapitalizmusnak, ha felszabadítja a nőket ebből a helyzetből, hogy piaci alapon, munkamegosztásban végeztesse el ezeket a munkákat is? A nők pedig menjenek kisebb fizetésért dolgozni.
– Nagyon kevés család engedheti meg, hogy fizessen a takarításért, a gyerekek felügyeletéért. Ezeket a munkákat ráadásul akkor is nők végzik nagyon alacsony fizetésekért, akik jellemzően alacsonyabb osztályokhoz tartoznak. Mindeközben az állam is folyamatosan nyirbálja meg a közszolgáltatásokat, látjuk, mi zajlik az egészségügyben, óvodák, iskolák épülnek le. Sokan osztják azt a nézetet a baloldalon, hogy a kapitalizmus természeténél fogva egyre több dolgot tesz áruvá, bekebelezve például a gondoskodást is. Fraser ebben a kérdésben szembe megy Lukács Györgygyel, azt állítva, hogy ennek van egy végpontja. Mert a tőkés rendszer csak úgy tud működni, ha a munkáknak egy jelentős részét fizetetlenül hagyja. Ha minden otthon végzett munkának, minden felhasznált természeti erőforrásnak, a kisajátított javaknak megfizetné az értékét, nem lenne profit, ez pedig aláásná a rendszert.
– Egyetértek a végponttal, de még távol vagyunk tőle. A rendszernek mindegy, kiket tesz szabaddá, ha máshogy pótolni tudja a kiesést. Például a „fejlődő országok” munkaerejével. Csak nem rabszolgamunka, hanem piaci mechanizmusok révén.
– Ez a „felszabadulás” erősen kétséges, és nagy ára van. Érdemes nálunk is megvizsgálni a munkaerő-kölcsönzők tevékenységét, akik perifériás országokból toboroznak embereket az akkugyárakba, vagy azt, hogy az Egyesült Államok középosztályának háztartásaiban döntően latin-amerikai nők végzik a házimunkát. Kétségtelen, hogy a kapitalizmusnak nagyon sok trükk van a tarsolyában. Négyszáz éve van velünk ez a rendszer, és folyamatosan új felhalmozási stratégiákhoz nyúl, például az egész világon átívelő gondoskodási láncokat épít. És lehet, hogy a jelenlegi válságokat is túléli.
De egyszer mégis vége lesz ennek, mert elfogynak a kizsákmányolható és kisajátítható erőforrások. Nem lesznek meg a feltételek az ingyenes társadalmi újratermeléshez, nem lehet már honnan új gondoskodókat, munkásokat toborozni, elfogynak a természeti javak.
– De ha a trükkök, a háttérjelenségek változnak, nem mégis a marxi kritika maradna a lényeg, amely a gazdasági rendszert, a tulajdonviszonyokból és a termelési módból fakadó kizsákmányolás sajátságait tárja fel?
– Marxot Frasertől biztos nem kell megvédeni. Ő csupán a kizsákmányolás rejtettebb műhelyeire hívja fel a figyelmet. A rendszer alapja állandó, nem szűnik meg a tőkés- és a munkásosztály, de a kizsákmányolás módozatai változnak. Állandó, háttérben meghúzódó elemnek kell tekintenünk, hogy a kapitalizmus erősen támaszkodik a társadalmi reprodukcióra, a természeti erőforrások pótolatlan kiaknázására. A baloldali feminizmus is hangsúlyozza, hogy nem tudna egy ember megfelelő állapotban bemenni a gyárba dolgozni, ha otthon nem lenne megvetve az ágy, nem kapna vacsorát, ha nem tanították volna meg olvasni.
– A munkaadó aszerint adjon fizetést, ki családos, kinek hány gyereke van? Ez nem inkább az állami újraelosztás feladata?
– A lényeg az, hogy most úgy kezeljük a gazdaságot, mintha teljesen különálló, kizárólag a saját törvényei szerint működő szféra lenne. A főáramú közgazdasági elméletek alapján az államot, a családot, a társadalmi reprodukciót, a környezetet leválasztjuk róla. Fraser szerint mindez összefügg, és a gazdaságról, a termelésről is társadalmi döntéseket kellene hoznunk. Akár államban gondolkozunk, akár más közösségi, képviseleti vagy közvetlen demokratikus rendszerekben, nekünk kellene eldönteni, mi történik a gazdaságban. Hogy például nem használunk fel többé ingyen természeti erőforrást, vagy ha mégis, fenntartható keretek között tegyük, hogy újra tudja termelni magát a környezet.
– Ebből az következik, hogy vagy társadalmasítjuk a tőkés gazdaságot, vagy államosítjuk. Kommunista jövőkép.
– Az erőszakos államosítás rossz képzeteket szül, főként a posztszovjet térségben. De egyetértek Fraserrel, a munkahelyeknek, a gazdaságnak demokratizálódnia kell, hogy kollektív döntések szülessenek igazgatósági utasítások helyett. Ő nem megy bele, hogyan lehetne egy multinacionális vállalatot ilyenné alakítani, de sokan gondolkoznak róla, vannak ötletek. Kis lépésekben is eljuthatunk ide, nélkülözhetetlen hozzá egy erősebb szakszervezeti mozgalom, a dolgozóknak érdemi tulajdonrészt kell szerezniük a cégekben. A lényeg, hogy ne egy kis tőkésosztály döntse el, mit, mennyit és hogyan termeljünk. Hogy a gazdaság az emberi szükségleteket, és ne a profitot szolgálja.
– Amíg a tulajdonviszonyokat érintetlenül hagyjuk, csak egyfajta felvilágosult kapitalizmusig juthatunk el.
– Előbb-utóbb biztosan szükség lesz a tulajdonviszonyok átrendezésére. Ez Marx óta alapvetés. Fraser könyve azért érdekes, mert napjaink aktuális problémáit a tőkés háttérműhelyek – a társadalmi reprodukció, a természet, a közhatalom kisajátítása, a rasszizmus – mechanizmusának feltárásán keresztül beépíti az elméletbe. A klasszikus baloldali gondolkodás a kapitalizmust Marx óta gazdasági rendszerként kezeli. Fraser szerint ez a gazdaság csak a háttérműhelyekkel tud működni, amelyekről külön-külön már születtek elméletek, de most a szintézisét adta ezeknek a tényezőknek. A könyv a klasszikus baloldaliaknak azt üzeni, nézzenek kicsit a gazdaságon túlra. A kapitalizmus minden viszonyunkat keretezi, azt is, hogyan tanulunk, nevelődünk, hogyan ülünk le egymással szemben. Ez több, mint a munkahelyi kizsákmányolás. A szintézisből következik, hogy oda kell figyelni azokra a társadalmi mozgalmakra is, amelyek meghaladják a szigorú gazdasági osztályküzdelmeket. Nemcsak a tulajdonviszonyokon kell változtatni. Baloldali feministák szokták mondogatni, hogy jó, ha jön a forradalom, de utána ki fog elmosogatni?
A gazdasági rendszer átalakítása csak akkor vezethet valódi rendszerszintű fordulathoz, ha vele együtt megszűnik a rasszizmus, a szexizmus, a természet kizsákmányolása.
A szociális, emancipációs és zöld társadalmi mozgalmak kudarcra vannak ítélve, ha nem fognak össze, és nem ismerik fel, hogyan függ össze a termelőüzemek működése azzal, mi történik a mosogatónál vagy az iskolában.
– Mennyire érvényesíti ezt a szemléletet a NEM! közössége, amelynek tagja?
– A Nők Egymásért Mozgalom egy vállaltan baloldali feminista szervezet. Sokat beszélünk a gondoskodás válságáról, a nők láthatatlan munkájáról, hogyan rontja életminőségüket, és tartja őket alárendelt szerepben, hogy nagy részük nyolc óra fizetett munka után otthon még dolgozik ingyen hat órát. De foglalkozunk azzal is, hogy az ökológiai válság máshogy hat a nőkre, mint a férfiakra az eltérő társadalmi szerepek miatt. Jól dokumentált, hogy a Covid alatt a nők nagyobb arányban vesztették el a munkahelyüket, mert rájuk hárult a plusz gondoskodási munka, otthon kellett maradni a gyerekekkel. A bezártság feszültségei miatt nőtt a családon belüli erőszak. A baloldali feminizmus mindezt a kapitalizmussal kapcsolja össze, és a hátrányos helyzet egyik fő okát a társadalmi újratermeléshez kötött munkák láthatatlanságában látja. Érdekes egyébként, hogy az összes kis környezetvédelmi mozgalomban felülreprezentáltak a nők. Mert a társadalom és a környezet újratermelése összekapcsolódik. Gondoskodási feladataik miatt a piac sem véletlenül a nőket igyekszik rávenni, hogy zöld termékeket, környezetbarát tisztítószert, fogkefét vásároljanak, ne használjanak feleslegesen meleg vizet. Ebből is lehet pénzt csinálni. Tipikus greenwashing, érdemben nem járul hozzá a bolygó megmentéséhez.
