- A háború folytatódik - Lengyel László, Sz. Bíró Zoltán és Szenes Zoltán beszélgetése

Lengyel László: Elmúlt a Győzelem napja és nem igazán történt semmi. Szerintetek milyen politikai és/vagy katonai győzelmi eredményt várt Putyin, mit kellett volna célként katonailag vagy politikailag elérni? Ehhez képest, mi a valóságos politikai és katonai helyzet most?

Sz. Bíró Zoltán: Moszkva céljai folyamatosan változnak. Az orosz vezetés egész mást állított a háború elindításakor, mint most. Azok után, hogy szűnni nem akaró problémáik támadtak, arra kényszerültek, hogy folyamatosan újrafogalmazzák céljaikat. Most – június elején – úgy tűnik, hogy a két kelet-ukrajnai szakadár megye teljes területének megszerzése a cél, illetve azoknak a tengerparti részeknek a megtartása – Herszon megyétől Mariupolig –, amit e háború során eddig sikerült elfoglalniuk. De ez változhat annak függvényében, hogy mi történik a kelet-ukrajnai harcmezőn. A hivatalosan hangoztatott célok változása ugyanakkor nem okoz belpolitikai problémát. Már egy ideje olyanok az oroszországi politikai és médiaviszonyok, hogy ezt a Kreml gond nélkül megteheti. Senki nem kérdez vissza, mert vagy fél kérdezni, vagy kérdezne ugyan, de nincs hol. A többség pedig vagy teljesen közömbös, vagy kritikátlanul elfogadja, amit a hatalom állít. Sokan feltételezték, hogy Putyin május 9-én részleges vagy teljes mozgósítást rendel el. Ez valószínűleg azért maradt el, mert a mozgósításnak komoly katonai és politikai kockázatai vannak. Annak beismerését jelentette volna ugyanis, hogy mégsem úgy halad a „különleges katonai művelet”, mint ahogy azt eredetileg tervezték. A tartalékosok nagy része régen láthatott fegyvert, ezért a harctéren való megjelenésük aligha hozott volna fordulatot és emelte volna a harci kedvet. Valószínűleg épp az ellenkezője következett volna be: csak tovább növelte volna az orosz hadsereg veszteségeit. De nemcsak katonai szempontból jelentkeztek volna problémák. A tartalékosok behívása családok tízezreit hozta volna súlyos helyzetbe. A családfenntartó férfiak kivonása a civil életből drámaian roppantotta volna meg sokak egzisztenciáját. Ezt a kockázatot a Kreml egyelőre nem akarja vállalni. A helyzet azonban ebben a tekintetben is változhat.

Szenes Zoltán: Kétségtelen tény, hogy elmaradtak a várt nagy bejelentések május 9-én, az orosz elnök nem rendelt el általános mozgósítást, nem határozott meg új politikai célokat. Ennek ellenére az ünnepi szónoklat mégis beszédes volt, a háború folytatását üzente. Putyin preventív háborúról beszélt, amely az ezeréves orosz eredményeket védelmezi, az Oroszország elleni agressziót akadályozza meg. A „hatalmas” Győzelem napjával, a „győztesek generációjának” hősies példájával, a Donyec-medencében harcoló „bajtársak” bátorságával lelkesítette az orosz lakosságot és a fegyveres erőket. A beszéd egyértelműen belpolitikai célokat szolgált, a háború folytatása mellett érvelt a győzelem eléréséért. Bejelentette, hogy elnöki rendeletben gondoskodik az elesettek és sérültek családjairól. Új politikai és katonai célokról nem tudott beszélni, mert ezeket már április 19-én, a „különleges katonai művelet” második szakaszának elindításakor bejelentette. A fő cél a két szakadár népköztársaság területének visszafoglalása, illetve az elfoglalt déli területek megtartása lett. A támadó hadművelet megújítása érdekében feladták Harkiv ostromát, számos intézkedést tettek a keleti irányból támadó erők megerősítésére (új parancsnok, friss erők bevetése, a tüzérségi és légi támogatás megerősítése, a logisztika reorganizálása), de a célokat csak részlegesen tudták elérni. A legnagyobb siker Mariupol elfoglalása volt, bár már Luhanszk megyét is gyakorlatilag elfoglalták. Az orosz haderő gyengeségét jól mutatja a katonai célok folyamatos korlátozódása. [Térkép] Amíg márciusban egy széles bekerítő hadműveletet terveztek a Harkiv- Dnyipro-Zaporozsija vonalon, ami meghiúsult, áprilisban még mindig egy nagyobb Mariupol és Izjum vonalon belül húzódó katlant, majd májusban már csak egy Donyeck és Izjum közötti szűkebb bekerítő műveletet, amiből mára, a századik napra, Szeverodonyeck és ezzel Luhanszk megye bevétele sikerült. Jelenleg súlyos harcok zajlanak Kelet- és Dél-Ukrajnában, de míg a Donyec-medencében az oroszok lassan teret nyernek, délen védekezésre kényszerülnek a folyamatos ukrán ellentámadások miatt. Úgy tűnik, hogy az orosz erők már csak egy hadműveleti irányban (Donyec-medence) tudnak támadó tevékenységet folytatni. Gyors előretörést azonban az ukrán erők szívós ellenállása miatt nem tudtak elérni, a tervezett kisebb és nagyobb bekerítésekből, katlanokból sem lett semmi. Kérdés, hogy az ukrán csapatok meddig bírják a jelentős orosz fölényt, a mindent elpusztító „tűzhengert” a keleti fronton, és milyen gyorsan tudják rendszerbe állítani a modern nyugati nehéz harci-technikát ennek ellensúlyozására. Az elkövetkező néhány hét kritikus lehet a háború folytatása szempontjából.

L.L.: Az Egyesült Államok többé-kevésbé átvette a döntő szót háború és béke ügyében Európától és bármely közvetítőtől (Izrael, Törökország). Amerika demokrata-republikánus egységet mutat a hatalmas katonai segély és a lend-lease megadásában, továbbá, hogy addig kell folytatni a háborút, amíg Oroszország annyira meg nem gyengül, hogy képtelen legyen bármiféle támadásra. Vagyis a végsőkig kell háborúzni Ukrajnában. Zelenszkij többször kijelentette, hogy ragaszkodik Ukrajna teljes szuverenitásához. Vajon mi most a háború végső célja ukrán és amerikai szemszögből? Az orosz csapatok visszavonása a háború előtti helyzetbe, vagy az orosz hadsereg kiverése a Krímből és a Donyeck-Luhanszk szakadár területekről? Mi képzelhető el katonailag és mi politikailag?

Sz.Z.: Az USA meghatározó szerepet játszik a háború és béke ügyében, mert Moszkva Washingtont tekinti igazán tárgyalópartnernek. Ez jól látszott januárban, amikor az oroszok először az amerikaiakkal ültek le Svájcban tárgyalni a biztonsági javaslataikról, csak utána következett a NATO és az EBESZ. A Biden-adminisztráció hivatalba lépésétől kezdve kiemelten támogatja Ukrajnát, és a háború kirobbanása után ezt fokozottan teszi. Szinte egy hónap alatt megduplázta az Európába települt katonai erők nagyságát. Ma már több mint százezer amerikai katona van Kelet-Közép-Európában. A 40 milliárd dollár értékű katonai segítségnyújtás jelentős mértékben növelheti az ukrán hadsereg harcértékét, ami egy sor védelmi területen (páncéltörő eszközök, légvédelmi rakéták, szállító harcjárművek, hírszerzési együttműködés stb.) már megmutatkozott. Washington már a nehéz harci-technikai eszközök szállítására is készséget mutat (önjáró tüzérségi lövegek, sorozatvetők), de a legmodernebb támadó szárazföldi fegyverek, repülőgépek és helikopterek biztosítása továbbra sincs napirenden. A kölcsönbérleti szerződés (lend-lease) meghatározó lépés lehet Ukrajna támogatásában, de kérdés, hogy az amerikai bürokratikus rendszer milyen gyorsan tudja eljuttatni a fegyvereket, a hadianyagot és a felszerelést Ukrajnába. Nem látható még, hogy a háború közben, az ukrán hadsereg és a területvédelmi erők milyen hatékonysággal tudják integrálni az új fegyverrendszereket a meglévő orosz haditechnikai kultúrába. Az USA hangolja össze az Ukrajnát támogató 40 ország segélynyújtási tevékenységét a Ramstein légibázison létrehozott koordinációs központ segítségével. Amerika abban érdekelt, hogy Oroszország minél inkább meggyengüljön, mert már Trump időszakától kezdve „revizionista” hatalomnak számít Kínával együtt. Ezért az amerikai és az ukrán érdekek azonosak, hiszen Kijev is a végső győzelemért harcol. Nem gondolom, hogy Moszkva önként visszatérne a február 24. előtti helyzethez, ahogy ezt Kissinger javasolta a davosi csúcson. Sokkal valószínűbb, hogy a megszerzett területeket megtartja valamilyen orosz-barát politikai konstrukcióban (már Herszon megyében is napirenden van egy új szakadár népköztársaság kikiáltása), segíti működésüket, vagy beolvasztja őket Oroszországba. Azt nehéz elképzelni, hogy Ukrajna egyedül vissza tudná foglalni az elvett területeket (ez 2014 után sem sikerült), a NATO-erők beavatkozása pedig egy nagy háborúhoz vezetne a NATO és Oroszország között.

Sz.B.Z.: A háború lezárásának egyik legnagyobb problémája az a bizalmi deficit, ami Oroszországgal kapcsolatban kialakult. Ez részben magával a háborúval függ össze, de azzal is, hogy Moszkva a Szovjetunió feloszlatásától kezdve öt nemzetközi megállapodásban vállalt kötelezettséget Ukrajna területi egységének, határai sérthetetlenségének és szuverenitásának tiszteletben tartására. Ezeken azonban gond nélkül átgázolt. 2003 januárjában Oroszország külön delimitációs szerződést is kötött Ukrajnával a két országot elválasztó határokról. Moszkvát azonban mindez nem tartotta vissza attól, hogy megtámadja Ukrajnát. Úgyhogy joggal merül fel a kérdés, hogy egy hatodik megállapodást miért is tartana be. Mi lenne erre a garancia? Ezért az amerikaiak elkezdtek arról beszélni, hogy olyan stratégiai vereséget kell mérni Oroszországra, hogy jó ideig ne gondolhasson hasonló katonai kalandra. Hogy ezt a célt sikerül-e elérni – nehéz megítélni. A következő egy-két hónap harctéri eseményei fogják megmutatni, lehetséges-e ez. Belátható időn belül csak egy fegyverszüneti megállapodásra van esély. Még ez is távolinak látszik, mert nincs jele annak, hogy mindkét fél egyaránt érdekelt lenne a közeli fegyvernyugvásban. Ha majd mégis megszületik egy ilyen megállapodás, nem valószínű, hogy abban Kijev lemondana Ukrajna bármely területéről is. Miért tenné, ha a Krím Oroszországhoz tartozását Moszkva legszorosabb szövetségesei sem ismerték el, beleértve Belaruszt? De Peking sem tekinti a Krímet Oroszország részének. Egy fegyverszüneti megállapodásban Ukrajna legfeljebb tudomásul venné, hogy területének egy része átmenetileg orosz felügyelet alá került, de azokról semmiképpen nem mondana le. Ha pedig a harctéren valóban bekövetkezne az a stratégiai fordulat, amiben nemcsak az ukránok, de nyugati szövetségeseik – főként az amerikaiak és a britek – bíznak, akkor kialakulhat az a helyzet is, hogy az ukrán központi hatalom nemcsak a február 24-e után elvesztett területeket próbálja majd visszaszerezni, hanem a korábban elvesztetteket is. De alakulhatnak úgy is a harcok, hogy az oroszok – a kelet-ukrajnai sikereiken felbuzdulva – újra előveszik korábbi ambiciózus terveiket, és elindulnak Kijev ellen, hogy bábkormányt ültessenek a jelenlegi helyére. A fegyverszüneti megállapodásnál jóval távolibbnak tűnik a tartós rendezést biztosítani hivatott békeszerződés. Lehet, hogy nem évek, hanem évtizedek telnek majd el annak megkötéséig. Ezért se mindegy, hogy milyen állapotot rögzít a fegyverszüneti megállapodás.

L.L.: A koreai háborút lezáró fegyverszüneti megoldásra gondolsz, ahol egy mesterséges vonal mellett fegyverszünetet kötöttek, de békét mindmáig nem?

Sz.B.Z.: Igen, könnyen lehet, hogy itt is valami hasonló történik majd.

Sz.Z: Ebben Oroszországnak nagy gyakorlata van, hiszen Japánnal sem kötött békeszerződést a II. világháború után. A háború végén a Szovjetunió a Kuril-szigetek négy olyan tagját foglalta el, amelyek egy 1855-ös kétoldalú megállapodás alapján Japánhoz tartoztak. Az elmúlt évtizedben a két ország között folyamatos diplomáciai tárgyalások folytak a békeszerződés megkötésére, eredménytelenül, mert Oroszország egyetlen szigetről sem akar lemondani. Valószínű, hogy Ukrajna esetében sem fogja önként átadni a már megszerzett területeket.

L.L.: Az ukrajnai kikötők orosz blokádja lehetetlenné tette az ukrán gabona elszállítását, amivel súlyos helyzetbe került nemcsak Ukrajna, hanem éhínség fenyeget számos afrikai országot. Felmerült a békés megoldás – kiegyezés Oroszországgal és Fehéroroszországgal az ukrán gabona és az orosz, illetve fehérorosz műtrágya kiszállításának engedélyezéséről –, de az orosz blokád katonai megkerülése vagy megsemmisítése is. Mi a katonai megoldás módja és kockázata?

Sz.Z.: A háború miatt Ukrajna tengeri külkereskedelme gyakorlatilag megszűnt, az Azovi-tengeri kikötők (Mariupol, Bergyanszk) már orosz kézben vannak, a Fekete-tengeri kikötők közül pedig már bevették Herszont és Szkadovszkot, Odessza pedig blokád alatt van. Bár a probléma most a gabonakereskedelmi szállítások akadályozása miatt exponálódott (az ENSZ "megfújta a riadókürtöt": a fejlődő világban éhínséggel kell számolni a „beragadt” 20 millió tonna ukrán búza miatt), az orosz tengeri blokád komoly gazdasági következményekkel jár nemcsak a világ, hanem Ukrajna számára is. A háború előtt Kijev az ország kereskedelmének 70 százalékát tengeren bonyolította, amely 2020-ban Ukrajna exportjának 35 százalékát jelentette 17 milliárd dollár értékben. Moszkva a tengeri blokádot tudatosan hozta létre; a Fekete-tengeri flotta (közel 70 hadihajó) megerősítésére a Balti-tengeri flottától még a háború előtt – gyakorlat címén – átcsoportosított egy 30 hadihajóból álló haditengerészeti egységet. Az ukrán hadiflotta 2014-ben gyakorlatilag megsemmisült, a háború előtt 15 kisebb partvédelmi hajóval rendelkeztek. A tengeri blokád feloldása katonailag nem lehetséges, csak nyílt NATO-Oroszország háborúval lehetne változtatni a helyzeten. A szövetségesek most próbálják az ukrán partvédelmet megerősíteni (a napokban jelentették be, hogy Dánia amerikai Harpoon, hajók elleni rakétavédelmi rendszereket ad át Ukrajnának), ami elsősorban Odessza védelmét fogja szolgálni, mintsem veszélyt jelentene az orosz flottára. Legutóbb európai vezetők (Draghi olasz miniszterelnök, Macron francia elnök, Scholz német kancellár) hosszasan tárgyaltak Putyin elnökkel, hogyan lehetne a gabonaszállító hajókat átengedni a blokádon (ami lehetséges, hiszen nemrégen egy gabonaszállító uszálynak adtak hajózási engedélyt Egyiptomba), de az orosz fél cserébe a szankciók egy részének feloldását kérte. Valószínűsíteni lehet, hogy Putyin a gazdasági szankciók ellensúlyozásában nemcsak az energiafegyvert, hanem élelmiszerfegyvert is beveti politikai céljainak elérésére. 

L.L.: Oroszország sarokba szorult katonailag, politikailag és gazdaságilag. Korábban is fenyegetőzött nukleáris fegyver alkalmazásával, most még erőteljesebb a fenyegetése. Az egyszerű állampolgár csak hollywoodi filmek mintájára tudja elképzelni, mi történhet akkor, ha Oroszország akár csak kicsiny hatótávolságú taktikai atomfegyvert vet be Ukrajnában példamutató elrettentés végett. Mi lehet erre az amerikai válasz? Vajon választja-e, vállalja-e Amerika Ukrajnáért a nukleáris holokausztot? 

Sz.B.Z.: Annak ellenére, hogy Putyin 2014-től kitartóan dolgozott annak a „nukleáris narratívának” a felépítésén, aminek az volt a funkciója, hogy a „kollektív Nyugattal” elhitesse, orosz részről készek akár taktikai atombombát is bevetni, szerintem ez nem több, mint a hibrid hadviselés egy eleme. Olyan nyomásgyakorló eszköz, amivel a Kreml próbálja Ukrajna nyugati szövetségeseit minél távolabb tartani a konfliktustól. Nehéz azonban bármit is teljes bizonyossággal állítani, kiváltképp azok után, hogy Oroszország minden jogalap nélkül – önsorsrontó módon – február 24-én megtámadta Ukrajnát.

Sz.Z. A kérdést talán inkább úgy kellene feltenni, hogy Oroszország vállalja-e Ukrajnáért a nukleáris holokausztot. Az orosz vezetés (Putyin, Lavrov, Medvegyev) az elmúlt hónapokban sokszor nyúlt a nukleáris fenyegetés eszközéhez, sőt februárban, a háborút megelőzően, egy nagyszabású hadászati gyakorlatot is tartott a stratégiai erők részére, ahol az összes új fegyvert tesztelték. A háborúban már alkalmazzák a Kinzsal hiperszonikus rakétákat, legalább egyszer kipróbálták a Cirkon hiperszonikus manőverező robotrepülőgépet. Mindezek ellenére a nyilatkozatokat verbális fenyegetésnek kell tekinteni, mert az orosz vezetés is tudja, hogy akár egy kis taktikai atomfegyver alkalmazása is – a kiszámíthatatlan nukleáris eszkaláció révén – az ország teljes pusztulását vonhatja maga után. Ráadásul Oroszország sokkal sérülékenyebb egy korlátozott atomháborút tekintve, mint a 7-10 ezer km-re lévő Egyesült Államok. Ettől függetlenül a fenyegetéseket komolyan kell venni, de nem szabad túlértékelni. Bár a két ország között nukleáris erő tekintetében paritás van, Oroszország az ún. nem-stratégiai (hatótávolságban és robbanóerőben kisebb) fegyverek vonatkozásában jelentős fölénnyel rendelkezik (mintegy 1800 db ilyen fegyvere van). Ráadásul a 2020. évi nukleáris elrettentési stratégia szerint az orosz fegyveres erők az atomfegyvereket nemcsak válaszcsapásra, azonnali megelőző (preemptív) csapásra, hanem „lefegyverző” csapásra is felhasználhatják egy számukra rosszul alakuló hagyományos háborúban. Mindezen alapelvek azonban Oroszország létfenyegetése esetén érvényesek, a mostani orosz-ukrán háború nem ebbe a kategóriába tartozik. Nem kétséges, hogy az Egyesült Államok beleállna egy ilyen nukleáris veszélyhelyzetbe, januártól tartósan a Földközi-tengeren állomásoztatja az atomfegyverekkel is rendelkező 6. Flottát, F-35-ös vadászgépekkel váltja fel a nukleáris fegyverek (rakéták, bombák) hordozására is alkalmas légerő-egységeket Európában. Nem beszélve arról, hogy Nagy-Britannia és Franciaország is rendelkezik nukleáris fegyverekkel. A Fehér Házban az amerikai elnök egy „Tiger Team”-et hozott létre az orosz fenyegetések értékelésére, amely különböző veszélyhelyzeti szcenáriókat készít, megelőző (elrettentési) intézkedéseket javasol. A két ország nukleáris vonatkozásban árgus szemekkel figyeli egymást. Jó jel, hogy még egyetlen orosz fenyegetésre sem „mozdultak rá” az amerikaiak, még akkor sem, amikor Putyin magasabb készenlétet rendelt el. Ezért az orosz nukleáris fegyverrel történő fenyegetődzések sokkal inkább tekinthetők elrettentési retorikának, mint az orosz-ukrán háború valóságos megoldási lehetőségének.    

L.L.: Mi történhet egy teljesen perifériára szorított Oroszországgal? Hogyan éli túl a putyini diktatúra a teljes elszigeteltséget, kedvez vagy árt neki? Egy abszolút uralkodónál a háború elvesztése, hazudjon bármit az egész rendszer, komoly kihatású lehet. A krími háború például nemcsak az orosz hadsereg, hanem I. Miklós cár egész rendszerének gyengeségét leleplezte, ezért II. Sándornak lépéseket kellett tennie a rendszer hibáinak kiküszöbölésére, mert különben e hibák végeznek a rendszerrel. Hasonlóképpen II. Miklós cárnak először feladta a leckét a japánok elleni háború elvesztése, majd a világháborúban való dicstelen szereplés. Mit tehet Putyin, s mit az esetleges utóda?

Sz.B.Z.: Egyelőre semmi jele annak, hogy a hatalmi elit vagy az erőszakszervezetek egy része dezertálni készülne. Úgy tűnik, töretlen a Putyin iránti hűségük. Ebből azonban nem következik, hogy hónapok múlva is így lesz. Az orosz jegybank elnöke, Elvira Nabiullina néhány hete azt nyilatkozta, hogy a második negyedév végén számos ágazatban elfogynak azok a korábban külföldről beszerzett alkatrészek, amik mindeddig biztosították a folyamatos termelést. És amint elfogynak – teljesen új helyzet áll elő. De nemcsak a termelésben lesznek problémák. A belföldi repülőgép-forgalom a háború előttihez képest már eddig is 30 százalékkal esett vissza. Még néhány hónap és a lízingelt nyugati repülőkhöz teljesen elfogynak a pótalkatrészek, és nem lesz mivel repülni. Lehet persze merész megoldásokkal előállni, mint ahogy a minap a Renault moszkvai gyárával tették, amikor azt 1 rubelért „államosították”. Rögtön be is jelentették, hogy a francia gépeken Moszkvicsot fognak gyártani. Aztán meggondolták magukat, és arról kezdtek el beszélni, hogy mégsem a régi szovjet modellt szerelik össze, hanem valamilyen kínai autót. Vagyis egyre nagyobb a zavar, de ez nem jelenti azt, hogy az orosz gazdaság összeomlana. Nyilván nem fog, ahhoz ugyanis túl nagy. Helyette elkezd olyasmiket gyártani, amiket húsz-harminc éve. Azt, hogy mindezekre – és a gyorsan növekvő munkanélküliségre – hogyan reagál majd az orosz társadalom, nehéz megítélni. A propagandagépezet változatlanul teszi a dolgát, ahogy az erőszak-szervezetek is készek minden tiltakozást letörni. Pillanatnyilag csak abban lehet bízni, hogy a hatalmi elit körében mégiscsak akadnak majd olyanok, akik nemcsak felismerik a háború katasztrofális következményeit, de mernek is tenni azért, hogy Putyint félreállítsák. Ő ugyanis nem egy II. Sándor, aki a krími háború kudarca után felismerte, hogy ha Oroszország az európai politika meghatározó tényezője akar maradni, akkor változtatni kell, mégpedig számos területen. Pár évnyi intenzív előkészítés után el is indította átfogó reformpolitikáját. De még II. Miklós is képes volt a japánoktól elszenvedett vereség és a heves társadalmi tiltakozások nyomán felismerni, hogy immár a politikai rendszer átalakítása sem halogatható. Putyintól azonban mindez idegen. Ő már egy ideje geopolitikai lázálmainak rabja és a hatalom megszállottja.