Lengyel László: Meglepetésre a kétharmados győzelem és a háború ellenére is kitart a Putyin-Orbán kapcsolat és ez elgondolkodtat a két ország közötti viszony jellegéről. Vajon egy nagyhatalom és csatlós országa, egy birodalmi központ és perifériája közötti politikai, titkosszolgálati és korrupciós hálózati fölé-alárendeltségi viszonnyal van-e dolgunk? És a Putyin-Orbán kapcsolat a birodalmi vezér-tartományi alvezér, patrónus-kliens, vezető-alárendelt, mintaadó-utánzó viszonya? A rideg realista Orbán tudja, hogy a gazdaságban Magyarországot minden Németországhoz és az EU-hoz köti, Oroszországtól nem remélhet semmit, amivel megoldhatja gazdasági problémáit. Mégis Putyint hívja fel először győzelme után. Lehetséges, hogy nem két ország, hanem Putyin-Orbán személyi kapcsolatról van szó, nevezetesen a Magyarországon személyes egyeduralmat gyakorló Orbán Viktor titkosszolgálati vagy korrupciós aktákkal Vlagyimir Putyin kiszolgáltatottja?
Sz. Bíró Zoltán: Nem tudjuk. De, mert nincs olyan világos és egyértelmű válasz arra a kérdésre, hogy miért kell az Ukrajna ellen indított háború után is Putyin mellett kitartani, meglódul az ember fantáziája. Ha a szívélyes személyes kapcsolatnak a háború előtt sem volt a magyar politikai közösség nagy többsége számára semmiféle haszna, és Oroszország olyan kivételes technológia tudás birtokában sincs, ami a feltűnő szívélyességet indokolhatná, vagy legalábbis a háború előtt indokolhatta volna, akkor óhatatlanul felébred a gyanú, hogy a háttérben valamilyen titkolnivaló ok áll. Az is nyilvánvaló, hogy nem az olcsó gázért kell Putyin kegyeit keresni, mert mi sem kapjuk azt olcsóbban nyugati szövetségeseinknél. Egy ideig jóhiszeműen azt gondoltam, hogy az orosz elnök azért lehet fontos Orbánnak, mert abban bízott, hogy elé állva maga is nagyobbnak és erősebbnek tűnhet. Olyannyira nagynak és erősnek, hogy az európai szélsőjobboldal kész lesz a magyar miniszterelnököt, egy relatíve kis ország első emberét vezéreként elfogadni. De ki gondolhatja az Ukrajna ellen indított és semmivel sem igazolható háború után, hogy Putyin elé állva a valóságosnál nagyobbnak tűnhet? Nem tudom, hogy mi lehet az a számítás, ami miatt Orbán továbbra is kitart Putyin mellett. Vagy tényleg lehetséges lenne, hogy nem ő dönt erről? Ha ez lenne a helyzet, az azt jelentené, hogy a miniszterelnök kiszolgáltatottságának következtében Magyarország már egy ideje nem alanya, hanem csupán tárgya a magyar-orosz kapcsolatoknak.
L.L.: Mi köti össze Oroszországot és Magyarországot ebben az évtizedes, egyre mélyülő viszonyban? A történeti kapcsolat? De a kiindulópont egy súlyos történelmi sérelmekkel teli magyar érzésvilág az 1849-es cári intervenció, az 1945-től 1991-ig tartó szovjet megszállás és az 1956-os forradalom vérbe fojtása miatt. A jobboldalnak létezik pozitív Oroszország felfogása. Mivel Szovjet-Oroszország is a Versailles-Trianon békeszerződés vesztese, így revizionista nagyhatalom, amely mindig igazságtalannak mondta ki a trianoni békeszerződést és jogosnak a területi követeléseket. A csúcspont az 1939-es Molotov-Ribbentrop paktum, Kelet-Közép-Európa újrafelosztása 1939 és 1941 között. Magyarország Hitler és részben Sztálin segítségével jutott hozzá Kárpátaljához, Észak-Erdélyhez, és a korábbi, illetve későbbi szerzeményekkel, a Felvidékkel és a Délvidékkel Magyarország szinte minden területi álma teljesült két diktatúra osztozkodása nyomán. Innen a jobboldali mítosz, hogy a nyugati demokráciák Trianon óta Magyarország ellenségei, a nacionalista birodalmi diktatúrák a barátai. Putyin a Szovjetunió széthullásáról úgy beszél, ahogy Orbán Trianonról; az orosz és a trianoni magyar sérelem egy, ezért jogosak Putyin igényei Ukrajnára. Létezik valamiféle történelmi, sérelmi egymásra találás a két ország között?
Sz.B.Z.: Lehet, hogy léteznek hasonlónak tűnő történelmi sérelmek, mégsem gondolom, hogy ezek alapozhatnák meg a két vezető közötti politikai kapcsolat természetét. Ha a magyar miniszterelnök és környezete arra gondol, hogy Ukrajna belátható időn belül szétesik, és Kárpátalja Magyarországhoz kerülhet, akkor szerintem téved. Ukrajna ugyanis aligha fog szétesni, legfeljebb keleti és déli területeinek egy részét veszítheti el átmenetileg. De ha fel is bomlana, akkor sem látni olyan forgatókönyvet, amely lehetővé tenné Kárpátalja legitim, a nemzetközi közösség nagy része által elismert megszerzését. Ha azt az agresszor Moszkvától kapnánk meg, akkor azért, ha egy oroszok által támogatott ukrán bábkormánytól, akkor meg azért, ha pedig a zavarosban halászva próbálnánk hozzájutni, akkor meg azért. Nincs olyan forgatókönyv, amiben súlyos következmények nélkül Magyarországhoz kerülhetne ez a terület. Nem beszélve arról, hogy Ukrajna egyik legszegényebb és már régen nem magyar többségű részét kellene felemelni és konszolidálni. Megérné? Aligha...
L.L.: Lehetséges, hogy rendszertani kapcsolat van köztük? A világválság hatására az orosz és a magyar politikai osztály, Putyin és Orbán meggyőződésévé vált, hogy vége 1) a liberális demokráciának és világrendnek, az univerzális intézményeknek és szabályrendszereknek; 2) a Nyugat uralkodó szerepének; 3) a demokratikus föderációs kísérleteknek, így az EU-nak; 4) a globális piacgazdaságnak, a globális hálózatok és láncolatok, a washingtoni konszenzus korának. Eljött az ideje 1) autokráciáknak, az illiberális demokráciáknak, a nagyhatalmi geopolitikának, a világ befolyási övezetekre osztásának; 2) a Kelet, Eurázsia uralmának; 3) a szuverén birodalmaknak és nemzetállamoknak; 4) a regionális/birodalmi láncok, önálló piacok korának. Most zajlik a világ újrafelosztása. Orbán a „Nyugat alkonyából” és a „Kelet hajnalából” kiindulva arra jutott, hogy aki most a jó oldalra áll, évtizedekre javíthat a pozícióján, aki a rossz oldalon kitart, az lemarad.
Ide tartozik az a felfogás, hogy a magyar nép értékeiben és érdekeiben keleti. Az elmúlt kétszáz év elbukott nyugati felzárkózási kísérletei – forradalmak, rendszerváltások, reformok – sohasem sikerülnek egyrészt a magyar társadalom mélyszerkezete, másrészt a Nyugat taszító, kizsákmányoló magatartása miatt. A magyar társadalom többsége jobban szereti a vezérelvű tekintélyuralmat, mint a liberális demokráciát, az egyenlőséget, mint a szabadságot, s a diktátorokat, így Putyint, mint a demokratákat, mint Merkelt vagy Macront. Az autokráciát a renddel és a biztonsággal, a demokráciát a káosszal és a bizonytalansággal azonosítják. A magyar társadalomnak alapjában nacionalista, idegengyűlölő, erőt és erőszakot tisztelő, magát alá-fölérendeltségben elgondoló értékrendje és sérelmi, intoleráns és szolidaritás-ellenes tudata van. Az 1989-2010 közötti nyugati típusú rendszerváltás nem sikerült, ezért a politikai osztálynak önálló magyar, illetve keleti utat kell választania. Mindez nem változtatott azon a járadékleső magatartáson, amely leszívta és saját maga számára elosztotta a „hanyatló Európa” pénzét. Mennyiben hasonultak egymáshoz az orosz és magyar rendszerek? Mennyiben hasonlít Putyinra Orbán?
Sz.B.Z.: A két rendszer kétségkívül hasonlít egymásra, de mégsem ugyanolyan. A magyarból még több orosz elem hiányzik. Mindenekelőtt a kiterjedt erőszak. Az orosz is csak az utóbbi időben tért erre az útra, még akkor is, ha tudjuk, hogy eszköztárából korábban sem hiányzott a politikai gyilkosság, és persze a tüntetőkkel is egészen másképp bánnak, mint nálunk. Az orosz rendszer már jó ideje autokrácia, de Putyin éveken át annak reszponzív formáját gyakorolta. Vagyis figyelt arra, hogy a társadalomnak milyen elvárásai vannak. Nem feltétlenül ment azzal szembe, nem akart mindent erőből megoldani. A rendszer bizonyos vonatkozásokban megőrizte érzékenységét, és ennyiben hosszú éveken át különbözött a belorusztól. Ez az, ami az utolsó egy-másfél évben radikálisan megváltozott. Talán épp azért, mert Putyin készült a háborúra, és nem akart bizonytalan hátországot maga mögött tudni. Ha háborúra készülsz, akkor a kis oknyomozó portálok, a kivéreztetett és idegen ügynökké nyilvánított civilszervezetek is kockázatot jelenthetnek. És hogy ez ne legyen így, a Kreml tavaly januártól – senkit és semmit nem kímélve – átfogó támadást indított ellenük. A független sajtó utolsó zászlóshajóit épp a háború elindításakor tarolta le. De különbség van a két rendszer között abban is, hogy Oroszország esetében már régóta egyértelmű, hogy a rezsimet választásokkal nem lehet leváltani. És ebben már jó ideje nemcsak a normakörnyezet hatalom számára kedvező folyamatos átalakítása és a kampányfeltételek durva egyenlőtlenségei játszanak szerepet, de a választások eredményének cinikus, és egyre nagyobb arányú meghamisítása is. Magyarországon talán még ma sem tűnt el végleg annak reménye, hogy választásokon legyőzhető a kormánypárt. Nyilván az is különbség a két rendszer között, hogy a magyar – szövetségesi hovatartozásunkból következően – nem lehet olyan nyíltan nyugatellenes, mint amilyenné mára az orosz vált. Nálunk némi találékonyság kell ahhoz, hogy úgy legyünk nyugatellenesek, hogy eközben folyamatosan élvezhessük a Nyugathoz tartozás minden előnyét. És persze nem vagyunk olyan nagyok és fenyegetők sem, mint Oroszország. Szerencsére. Ami pedig Putyint és Orbánt illeti, ők talán leginkább abban hasonlítanak egymásra, hogy mindketten tévedhetetlenek. Nincs az a rossz döntés, amiről elismernék, hogy hibás volt. Ez szerintük a gyengeség jele lenne. Mindketten kicsit olyanok, mint sakktáblán a gyalogok: csak előre tudnak menni.
L.L.: Ha jól értelmezem Szenes Zoltán tábornok katonai és a te politikai leírásaidat az ukrajnai orosz invázióról, ennek a putyini döntésnek csak akkor van észszerű magyarázata, ha olyan villámháborús rendszerváltásban gondolkodott, amely két nap alatt egyetlen katonai művelettel lefejezi az ukrán vezetést és egy oroszbarát bábkormányt állít fel. Ez a bábállam kinyilatkoztatja Ukrajna örök semlegességét, lemond a Krímről és széles körű autonómiát ad Luhanszknak és Donyecknek, elismeri az orosz kisebbség jogait. A Nyugat rövid könnyhullatás és veszélytelen szankciók után belenyugszik a megváltoztathatatlanba. Németország folytatja a merkeli Ostpolitik-ot, Európa békésen béget hozzá. Magyarország pedig lojalitásáért megkaphatja Kárpátalja autonómiáját és a nyelvi jogokat. Mindez felborult az ukrajnai ellenállással, a Nyugat megváltozott viselkedésével – a hosszú háborúval. Ennek vége az orosz birodalom bukása, sőt, páriává válása lehet, s vele Magyarországé is. Mi lehet most Putyin célja? Milyen békefeltételekkel elégedhet meg a két fél? S milyen következményei lehetnek mindennek Magyarország számára?
Sz.B.Z.: Putyin nyilván abban bízott, hogy pár nap alatt letudhatja az ukrajnai háborút, ami nem is lesz háború, mert az ott élők sóval és kenyérrel fogadják a felszabadító orosz csapatokat. De nem ez történt. Felfoghatatlan, hogy miképpen tudtak a Kremlben ennyire melléfogni. Nyilván közrejátszott ebben a hosszú autokratikus hatalomgyakorlás, ahol egy idő után egyre inkább elsorvadnak a visszacsatolások, és a „nagyfőnök” asztalára egyre inkább olyan jelentések kerülnek, amelyek egyre kevésbé tükrözik a valóságot, helyette a feltételezett elvárásokhoz igazodnak. Putyin és környezete láthatóan nem volt hajlandó tudomásul venni, hogy az alatt a 30 év alatt, amióta nem létezik a Szovjetunió, az egykori szovjet belső periféria országai nagy utat tettek meg. Hol a politikai osztály, hol a társadalmi többség, hol mindkettő már rég nem kér Moszkva atyáskodásából, vagy azért, mert a maga ura akar lenni, vagy azért, mert nem tetszik az orosz minta, vagy mindkettőért. Önállónak érzik magukat, és ebből nem akarnak engedni. Már csak azért sem, mert az „orosz modell”, és annak exportra szánt narratívája, az „orosz világ” nem vonzó senki számára. Ha az lenne, akkor Moszkvának nem kellene a nyomásgyakorlás és a nyílt agresszió eszközéhez folyamodnia azért, hogy felügyelete alatt tarthassa a posztszovjet térség jelentős részét. Putyin és környezete valószínűleg azt sem értette meg, hogy az ukránok nem csak területüket védik, de számukra fontos elveket is. Leginkább ahhoz való jogukat, hogy ukránok lehessenek, hogy másképp élhessenek, mint az oroszok. Bár egyelőre nem tudható, hogy katonailag ez a háború mivel fog végződni, de az már a háború első napjától látszik, hogy egy esetleges orosz katonai győzelem semmit nem oldana meg. És ezt a háború elindításakor Putyinnak és környezetének tudnia kellett volna.
