„Ha egyszer hatalomra kerülnek, belülről fogják korrumpálni a rendszert. Lassan teszik, hogy az emberek ne vegyék észre azonnal”

Hogyan látja a korrupció elleni küzdelmet a mai globális helyzetben?

Ez egy kihívásokkal teli év, amikor fontos beszélni arról, mi történik az Egyesült Államokban. Az USA korábban vezető szerepet töltött be a korrupció elleni küzdelemben. Mindannyian azt hittük, hogy erős intézményekkel és demokratikus múlttal rendelkezik. Igazán ijesztő az a sebesség, amellyel mindez összeomlott. Az, ami történt, mindenkit figyelmeztetnie kell arra, legyünk éberek, vegyük észre, hogy valami baj lehet, már a korai jeleknél.

Máshol meghallották ezt a figyelmeztetést?

Talán néhány országban, de összességében sokan még mindig nem veszik elég komolyan, ami az USA-ban történik. Azt gondolják, hogy négy év múlva minden visszatér a normális kerékvágásba. A második dolog, ami idén nagy probléma: a civil tér szűkülése. A Transparency International 113 tagszervezettel rendelkezik világszerte. Jelenleg Venezuelából és Oroszországból érkező szervezetünk működik száműzetésben, így már két szervezetnek kellett segítenünk, hogy biztonságos helyre meneküljenek. Legalább öt vagy hat másik szervezettel is tárgyalunk, akiknek lehet, hogy országaikból el kell menniük, mert számláikat blokkolták, olyan törvényeket fogadtak el, amelyek korlátozzák működésüket, hamis vádakat vagy büntetőeljárásokat indítanak ellenük. Sok ilyen eset történik, az EU-n belül is. Ez nagyon aggasztó.

Korábban az Egyesült Államok is fontos finanszírozója volt a demokrácia és az átláthatóság érdekében végzett munkának. Hogyan hatott ez a változás a környezetre, amelyben önök dolgoznak?

Mi, a Transparency International globális szervezeténél nem függtünk annyira az Egyesült Államoktól. Csak három projektünk volt, és a költségvetésünknek körülbelül 10 százalékát érintette az év eleji finanszírozási befagyasztás. De sok nemzeti szervezetünknek az Egyesült Államok fontos adományozója volt, ez Latin-Amerikában és Afrikában sokakat súlyosan érintett. Sem más kormány, sem alapítvány nem szállt be, hogy anyagilag fedezze azt a fontos munkát, amelyet ők végeztek a korrupció elleni küzdelem és a jó kormányzás előmozdítása érdekében. A másik probléma, hogy miután az Egyesült Államok bírálja a civileket, csökkenti a finanszírozásukat, olyan helyzetbe hozza őket, mintha a közpénzeket értelmetlenül használták volna, más kormányok is úgy érzik, megtehetik ugyanezt. Szerintem ez a legrosszabb következménye annak, ami most történt.

Orbán maga mondta, hogy az Egyesült Államok miatt nem tudott elég kemény lenni a „Soros-hálózat” ellen.

Mi tizenegy országról tudunk, ahol nyomozás indult a civil társadalom ellen egyszerűen azért, mert az Egyesült Államok kijelentette, hogy az amerikai segélyek korrupt vagy nem megfelelően működő civil szervezeteknek jutnak. És természetesen ennek következményei lehetnek olyan országokban, ahol a bíróságok nem függetlenek és ahol a támadások már mindennaposak az újságírók és a civil társadalom ellen.

Ön Brazíliából származik, ahol Jair Bolsanaro elnök megpróbálta leépíteni a demokráciát, a választások elvesztése után pedig puccsot kísérelt meg. Ezután a bíróság börtönbüntetésre ítélte őt. Brazília adhat reményt arra, hogy a károkat helyre lehet hozni?

Fontos volt látni, hogy a hatalmi ágak még külön-külön működnek. A per nem húzódott sokáig, és megmutatta a társadalomnak, van elszámoltathatóság. De természetesen még mindig vannak olyan területek, ahol változásra van szükség Brazíliában.

Ha visszatérünk Magyarországra, itt nem volt puccskísérlet, de apró lépésekkel egyre jobban szűkítik a teret. Sok magyar érzi úgy, hogy ő a béka, aki körül lassan forralják fel a vizet.

Ilyen esetben a forgatókönyv a következő: ha egyszer hatalomra kerülnek, belülről fogják korrumpálni a rendszert. Ezt lassan teszik, hogy az emberek ne vegyék észre azonnal. És te közben rájössz, hogy megszoktad ezt. Már hozzászoktál, hogy nem feltétlenül posztolhatsz a közösségi médiában olyan nyíltan, hogy a bírákat már egy másik rendszer alapján nevezik ki. Szerintem Brazíliában is ezt próbálták megtenni, lassan változtattak, de még mindig maradt egy független és működő választási rendszerük, ami miatt elvesztették a választást.

Olyan országokban, mint Magyarország, sokan soha nem hittek abban, hogy bármelyik intézmény az ő érdekükben fog működni. Hogyan lehet ebből bármit is felépíteni?

A büntethetetlenség érzése valóban meghatározza az emberek percepcióját. Tehát fontos annak biztosítása, hogy a nyomozástól a bírósági ügyek tényleges kezeléséig jól működő igazságszolgáltatási rendszerünk legyen. Ez mindenhol kihívást jelent. Egyrészt mert a hatóságoknak nincs elegendő erőforrásuk és kapacitásuk ahhoz, hogy a komplex bűncselekményekre összpontosítsanak. Másrészt pedig az ösztönzők miatt. Az emberek könnyű, gyors eredményeket akarnak. A bűnüldöző szervek, vagy a rendőrség általában az általuk kezelt ügyek számáról és az egy év alatt könnyen visszaszerzett pénzösszegekről beszélnek. El kell kezdenünk prioritásként kezelni azokat a komplex, hosszú távú ügyeket, amelyek segítenek nekünk a rendszerek megváltoztatásában. Meg kell változtatni a bűnüldöző szervek és az ügyészek munkájának értékelési módját. Sok országban van valamilyen teljesítményértékelés, vagy akár jutalmazás is a kivizsgált ügyek száma alapján. Így könnyen előfordulhat, hogy tíz utcai rablási ügyet indítanak, amit könnyebb kivizsgálni, mint egy összetett ügyet, ami csak egynek számít, de hosszú távú, igényes, sok támogatást igényel különböző egységektől, nemzetközi együttműködéssel.

Tegyük fel, hogy egy politikus elkötelezett a változásért. Hogyan lehet megszerezni a közvélemény támogatását, tudva, hogy az eredmények jóval a mandátumuk lejárta után jelentkezhetnek?

A narratíva is nagyon fontos, hogyan kapcsolódik össze ez az emberek számára fontos mindennapi dolgokkal, például a biztonsággal vagy a szervezett bűnözés működésével. De ez nehéz, mert a választók is általában rövid távon gondolkodnak. Itt mi, a civil társadalom is megpróbálhatunk szerepet játszani abban, hogy ezeket a témákat napirendre tűzzük, biztosítva, hogy a média is foglalkozzon a fontos témákkal, és ezek a dolgok ne merüljenek feledésbe. Ráadásul a közösségi média miatt minden sokkal gyorsabb. Gyakran, ha politikusok vagy a civil társadalom megpróbálnak felvetni egy témát, akkor nagyon gyorsan megszervezik online botokkal ennek az ellentáborát is, és nagyon nehéz megnyerni az online vitát a témákról.

Megpróbálják megnyerni ezt az online vitát?

Nekünk, civil szervezeteknek sokat kell tanulnunk arról, hogyan tudunk jobban mozgósítani, ha olyan kérdésekkel szeretnénk foglalkozni, amelyek az embereket érdeklik, mint például az egyenlőtlenség, a biztonság. De ha még egy civil szervezetnek lenne is elég pénze ahhoz, hogy a közösségi médiában megpróbáljon tartalmat népszerűsíteni, valószínűleg megakadályozná az algoritmus vagy valamelyik nagy techcég, amelyik az adott témát politikai tartalomnak tekintené. Másrészt viszont egyes tartalmakat könnyen elterjesztheti ugyanaz az algoritmus és ugyanaz a nagy techcég. Míg mi elkötelezettek vagyunk az igazság iránt, etikai szabályaink vannak, felelősséget vállalunk a megosztott információk valódiságáért, az ellenfeleink nem mindig tesznek így. A harmadik probléma, hogy nagyon gyakran kapunk jogi fenyegetéseket. Amint közzéteszünk valamit, ami a gazdag és hatalmas, gyakran korrupt személyeknek nem tetszik, öt percen belül levelet kapunk ügyvédektől. Néha ez csak fenyegetés, de néha valódi per indításáról van szó egy olyan országban, ahol ez a civil szervezetek, újságírók tevékenységének leállítását jelentheti.

Vannak azért sikertörténetek?

Figyeljük a Z generáció tiltakozásait Szerbiától Nepálon át Madagaszkárig. Inspiráló láthatni, hogyan lehet összekötni a generációkat, alulról építkezve, a közösségi médián keresztül. Nepálban ezt tudtuk összekapcsolni a civil társadalommal, akiknek több tapasztalata van a más felekkel való együttműködésben. A kormányváltás után a követeléseket konkrét reformokká tudják alakítani, megérteni a jogi kereteket egy tartósabb változás érdekében, mert nagyon gyakran azt látjuk, hogy egy tiltakozás után nincs tényleges reform, nincs valódi változás.