„A lengyelországi Orbán-hívők tábora megfogyatkozott az Ukrajna elleni orosz agresszió után”

Miként lett magyar szakos egyetemista Budapesten a múlt század hetvenes éveiben?

Ez részben családi örökség. Apám (Jacek Maziarski újságíró, majd politikus) tudott magyarul, egy egyetemi kollégiumi szobatársától tanulta a nyelvet, mindig sokat foglalkozott Magyarországgal. Én tudtam, hogy valami humán tudománnyal szeretnék foglalkozni, érdekelt a magyar kultúra is. Abban az évben nem indult a varsói egyetemen magyar évfolyam, így a két állam közötti megállapodásnak köszönhetően Budapesten lettem magyar szakos.

Amíg ki nem toloncolták a hatóságok…

Igen. Jó alaposan kiutasítottak 1981-ben amiatt, hogy kapcsolattartó voltam a magyar demokratikus ellenzék és a (Lengyelországban a sztrájkok nyomán 1980 augusztus végén megalakult szabad szakszervezet, társadalmi mozgalom A szerk.) Szolidaritás között. 1989-ben utazhattam ismét Magyarországra, akkor már legálisan képviselhettem a Szolidaritást, amikor az ellenzékiekkel találkoztam. 1990-ben, az első szabad választások idején már tudósítóként voltam Budapesten.

Szóval papírja van arról, hogy elég régen figyeli, tapasztalja a magyar-lengyel barátság állapotát. Hogyan áll ez a barátság most, nézve a két ország, társadalom és a kormányok kapcsolatait?

Nem tudok arról, hogy lennének aktuális szociológiai mérések a nemzeteink közötti legendás érzelmi viszonyról. Azt is látni kell, hogy a hagyományos szeretetet miként alakította nálunk Orbán Viktor politikája az elmúlt másfél évtizedben. De ez nagyon erős kapcsolat. Amikor 2010-ben Orbán újra hatalomra került gyorsan politikai konfliktusba került az európai intézményekkel, s azonnal sokan bírálták emiatt. Én úgy hallottam, hogy Donald Tusk, aki akkor is kormányfő volt, határozottan védte őt. Természetesen nem voltam jelen, de úgy hallottam, hogy Tusk azzal magyarázta Orbán viselkedését Brüsszelben, hogy a magyar kormányfő kizárólag belpolitikai okokból teszi azt, amit tesz, s végső soron atlantista, EU-párti.

Az érzelmi és politikai fordulat 2022. februárja után következett be, amikor az oroszok megtámadták Ukrajnát. Azóta Orbán ugyan békepártinak állítja magát, de igazából Putyin oldalára állt, s az ő szövetségese lett. Ukrajna függetlensége ugyanis Lengyelország stratégiai érdeke, nekünk lengyeleknek ez élet-halál kérdése. Az átlag lengyel számára felfoghatatlan az orbáni fordulat. És a lengyelek tudnak arról, hogy a magyaroknak is vannak hasonló történelmi tapasztalataik, mint őnekik. Hiszen az orosz imperializmus verte le az 1848-49-es szabadságharcot, s 1956-ban a szovjet birodalmi hatalom fojtotta vérbe újra a magyarok forradalmát.

Orbánnak elég népes lengyel rajongói tábora volt nem is olyan régen. Emlékszem, amikor Jaroslaw Kaczynski nyilvánosan arról ábrándozott, hogy Budapestet csinál Varsóból, vagy, amikor a Gazeta Polska (a PiS-hez kötődő lapcsoport – a szerk.) klubtagjait Budapestre vonatoztatták, hogy Orbán mellett tüntessenek a békemeneteken.

A lengyelországi Orbán-hívők tábora megfogyatkozott az Ukrajna elleni orosz agresszió után. Emlékeztetek rá, hogy a háború kezdetekor a Jog és Igazságosság (PiS) párt kormánya, amelyet akkor Mateusz Morawiecki vezetett, határozottan kiállt Ukrajna mellett. A lengyel kormány lett az ukránok katonai megsegítésének, az ukrán menekültek befogadásának egyik fő szervezője. Ez valami egészen más, mint az orbáni Magyarország magatartása. A lengyel jobboldal zavarba került: propagandája nem tudta értelmezni Orbán cselekedeteit, retorikáját és ezért inkább elhallgatta. Nem kritizálták, de a barátság fagyos lett. Az elmúlt években azonban bekövetkezett egyfajta változás azzal, hogy az ellenzékbe szorult jobboldal újra ráerősített az orbánihoz hasonló menekültellenes, migráns-gyűlölő retorikába. Ukránellenes hangulatkeltést folytatnak és a PiS szinte versenyez ebben a tőle is jobbra álló nacionalista pártokkal, mint amilyen a Slawomir Mentzen nevével jelzett Konföderáció, vagy Grzegorz Braun antiszemita, ukrángyűlölő pártja. Tehát szinte lopakodva korrigálja a viszonyát Orbánhoz is. Ha úgy látja, hogy ez az érdeke, Kaczynski újra szeretni fogja Orbánt.

Ön szerint hogyan hat a közvéleményre Lengyelországban az, hogy PiS-politikusok menedéket kérnek Orbántól „Tusk üldözése” miatt? Különösen az érdekel, hogy a jobboldalon miként reagálnak erre?

Úgy gondolom, hogy a liberális-középpárti-baloldali kormánykoalíció tábora mindenképp úgy véli, hogy Orbán Viktor bűnözőknek ad menedékjogot. Talán az egyébként politikailag megosztott társadalom többségének is ez a véleménye. A magyar olvasót emlékeztetem arra, hogy Lengyelországban a politika jobboldala átrendeződött. Korábban a konzervatív, nacionalista, katolikus térfélnek ténylegesen csak egy pártja volt a Jog és Igazságosság (PiS) Jaroslaw Kaczynski vezetésével. Most azonban erősödik a radikálisabb konkurencia. Mentzen nacionalista, gazdaságilag ultraliberális hívei és Braun szélső nacionalista, antiszemita pártja is bejutna önállóan a szejmbe. Kaczynski nem tudta meggyengíteni a táborukat azzal, hogy folyamatosan támadja versenytársait. A PiS gyengül, a közvéleménykutatók szerint már csak a „kemény mag”, a választók húsz százaléka áll mögötte. Frakciójukból először Marcin Romanowski képviselő, volt igazságügyi miniszterhelyettes kapott menedékjogot (és fizetést) Orbántól. Utána volt főnöke Zbigniew Ziobro bukkant fel Budapesten. A PiS igyekszik áldozatként, politikai üldözöttként feltüntetni ezeket a politikusokat. Mentzen viszont érzékeli választói hangulatát. Azok ugyanis tisztában vannak vele, hogy Romanowski és Ziobro mit cselekedrzz, amikor hatalmon voltak. Mentzen és képviselői megszavazták Ziobro mentelmi jogának felfüggesztését. Nem mennek bele abba a játékba, hogy a jobboldali szolidaritás jegyében támogassák a PiS színjátékát. Ezzel elhatárolódnak Orbántól is.

Mit gondol van jövője a visegrádi együttműködésnek?

Jelenje sincsen szerintem. Halott struktúra. Több, mint harminc éve azért jött létre, hogy segítse a közép-európai államok, azaz Lengyelország, Csehszlovákia, (szétválásuk után Csehország és Szlovákia) és Magyarország euroatlanti integrációját, azaz belépésüket a NATO-ba és az EU-ba. A Nyugat részéről egyfajta vizsga is volt: nézzük meg, képesek-e egymással együttműködni, hogy később integrálódhassanak az Európai Unióba. Eközben a három ország különös versengésben volt, hogy melyikük a legnyugatibb, melyikük reformálja magát jobban az elvárt szabványokhoz. Ezt a tesztet teljesítettük, a csatlakozások megtörténtek több, mint húsz éve. A továbbiakban a négy állam kormányai keresték a lehetőséget, miként lehet valamilyen tömbként fellépni, eredményeket elérni, de több volt az ellentétes, széthúzó tendencia, mint az összetartás. Szerintem a V4-nek Orbán politikája a végzete, az EU-ellenes fellépései. Hiszen ez a csoport épp az integráció érdekében alakult! Elképzelhető persze, hogy jövőre egy Európa-barát fordulat a magyar politikában új életet lehel a V4-be is.

Azt olvastam, hogy Karol Nawrocki lengyel elnök december elején Esztergomban részt vesz a V4 államfői csúcstalálkozóján és hivatalos látogatást tesz Magyarországon. Ez fordulatot hozhat a megromlott államközi viszonyban?

Nem zárom ki ezt a lehetőséget. Korábban sokan azt feltételezték, hogy Nawrocki a PiS, Kaczynski köztársasági elnöke lesz. Most inkább úgy tűnik, hogy az új államfő azt gondolja, hogy ő az egész lengyel politikai jobboldal elnöke. Ekként lép fel, tesz kezdeményezéseket. Elképzelhető, hogy így cselekszik a magyar-lengyel viszonyban is, ha úgy gondolja, hogy a barátság újra élesztése Orbánnal hosszú távú politikai érdek számára.