– A cikkében arról ír, a demokrácia ingája visszabillenhet a centrumba, miközben folyamatos a populista erők előretörése.
– Két halvány reményt keltő dologra utalok. Egyrészt, Trump megválasztása után az angolszász országokban volt egy visszamozdulás, amelyet a kanadai választásokon és Ausztráliában lehetett jól látni. Európában pedig általánosságban érzékelhető egy Trump-ellenes sokk, még bizonyos jobboldali pártokon belül is. Nem egyértelmű, hogy az illiberális európai pártok és Trump érdekei egy irányba mutatnak-e. Ezzel együtt én is úgy gondolom, a liberális demokrácia évtizedek óta vagy talán soha nem látott veszélyben van.
Azokhoz csatlakoznék, akik kongatják a vészharangot. Ezért fogalmaztam óvatosan, hogy úgy tűnhet(!), mintha visszalendülne középre az inga. Trump 2016-os megválasztása után már volt egy ilyen pillanat, mindenki azt gondolta, ki fog derülni, hogy ez egy félőrült, és vissza fog minden rendeződni a normális irányba. A Covid még talán rá is erősített erre. De nem történt meg, sőt, még erősebb lett az illiberális politikai mozgalom. Most megint sokan úgy vélik, Trump olyan látványosan szembemegy mindennel, amit a liberális demokráciáról gondolunk, hogy most aztán már tényleg jön az ellenhatás. Én arra szeretném inkább felhívni a figyelmet, hogy efféle automatizmusokban nem lehet bízni.
– Feltűnő, hogy amikor van egy demokratikus visszabillenés, mint Lengyelországban, vagy sikerül megakadályozni az illiberális áttörést, mint Romániában vagy Németországban, a liberális elit kényelmesen hátradől, semmit nem tesz a stabilizálás érdekében.
– Pontosan. Vészjósló, ami Lengyelországban történik. Visszalengett középre az inga, de rövid idő után megint mozdul a szélsőjobb felé. Az Egyesült Királyságban is ezt látjuk. Keir Starmer túlzottan centrista, Tony Blair irányvonalát ismét a társadalomra erőltető politikát folytat. Teljes katasztrófa, amit művel, Nigel Farage radikálisan jobboldali Reform UK pártja abszolút dominál a közvélemény-kutatásokban. Nincs automatikus visszarendeződés a liberális demokráciához. Nem elég hozzá egy választási győzelem. Biden megválasztása után is azt gondoltam, hogy nem a történelem tért vissza a normális kerékvágásba, hanem Biden centrista liberalizmusa jelentette a történelem kisiklását attól a bomlasztó főáramtól, amit Trump és a globális illiberalizmus képvisel.
Lehet, hogy még össze tud tákolni a liberális közép egy többséget Németországban, de közben az AfD is folyamatosan erősödik. Pedig ott nagyon erős intézményi és kulturális fékek vannak a szélsőjobbos politizálással szemben. Azt látjuk, hogy a centrista liberalizmus kora véget ért.
– Mit ért pontosan centrista liberalizmuson?
– Az Egyesült Királyságnál maradva, a blairi politika újraélesztését. Ami abból a téves helyzetértékelésből indul ki, hogy Jeremy Corbyn balos irányvonala szélsőség lett volna, amellyel szemben vissza kell térni egy szinte mitikusan középutas politikához, amely valójában nem középutas, hanem durván jobbra tolódik. Starmer ezt valósítja meg állandó szociális megszorításokkal, segélyezések megkurtításával, amiből nagyon elegük van a briteknek. Hajlamosak vagyunk megfeledkezni arról, hogy az átlag ember a gazdag Nagy-Britanniában is rengeteg anyagi gonddal, munkaerőpiaci bizonytalansággal, áremelkedésekkel, lakhatási problémákkal küzd. A megszorító intézkedések komoly fájdalmakat okoznak nekik, különösen a társadalom alján élőknek. A költségvetés konszolidálása mozgatja Starmert, és közben igyekezett teljesen háttérbe szorítani a Corbyn-féle frakciót. Ez a politika egy évtizeddel korábban rengeteg baloldali szavazót ingerelt a Brexit támogatására. A konzervatívok mindig az üzleti elitet képviselték. A Munkáspárt azonban valamikor a szervezett munkásmozgalomból nőtt ki, és tőlük azt várnánk el, hogy emberközpontú, az alsóbb rétegeket képviselő politikát folytasson. Nem véletlen, hogy Corbyn sikeresen meg tudott hirdetni egy új pártot Your Party néven. Ez hatalmas igényt jelez az érdemi baloldali politikára.
– A Munkáspárt élén Corbyn sem volt sikeres…
– Sokáig jól szerepelt, de aztán a média, a centrista liberális elit és részben saját pártja is nagyon durva támadások alatt tartotta. És túlságosan is ragaszkodott az aktivista politikai arculathoz, amely elég megosztó. De a visszatérés a klasszikus szociáldemokráciához sikeres is lehet. Legutóbb New Yorkban láttuk, ahol Zohran Mamdani, a Democratic Socialists of America tagja, egy tisztességes szocdem programot képviselő politikus megnyerte a Demokrata Párt helyi előválasztását, és jelenleg úgy tűnik, ő lesz New York főpolgármestere. Ki is van akadva a helyi elit. A megélhetési válságot, a hétköznapi emberek anyagi problémáit helyezi előtérbe. És nem áll bele a durván palesztinellenes amerikai-angol főáramba, amely egyetemes emberi jogokkal megy szembe.
– Kicsit kilengtünk balra. Kedvező mozgások esetén a klasszikus liberális elit lesz cselekvési helyzetben. Mit tehetne a demokrácia megszilárdításáért? Mennyire érdeke?
– Igen, az egyik fő baj, hogy sok tekintetben ez nem érdeke. Én szeretem a liberalizmust két részre bontani. Az egyik a politikai, társadalmi, kulturális liberalizmus, az alapvető jogokért és a társadalmi hierarchiákkal szembeni fellépés. A másik pedig a gazdasági liberalizmus. A magyar definícióban a liberalizmus a kettő teljes összefonódását jelenti, noha ez nincs mindig így. Én máshova tartozom, de jól szót értek a politikai liberálisokkal, akik képesek észrevenni, hogy a gazdasági liberalizmus saját agendájuk – szabadság, egyenlőség, demokrácia – politikai programját ássa alá. Szeretném, ha a gazdasági liberalizmussal kötött házasságot a politikai liberálisok a médiában és a nyugati centrista szervezetekben maguk mögött hagynák. Ez persze nemcsak ideológiai kérdés. Magyarországon is azt láttuk, hogy a liberális és baloldali politikai elitek rákozmálódtak az 1990-es évek után létrejött szabadpiaci kapitalizmusra és nyerteseire.
Az egyik nap még kormányzok „a nép nevében”, másnap egy multinacionális cégnek vagyok a vezetője.
Nagyon meggyengültek a tradicionálisan progresszív pártok kapcsolatai az alsóbb rétegekkel. A XX. század eleji polgári radikális liberálisok, Polányi Károly és a hozzá hasonlók a maguk irányvonalát munkáspárti liberalizmusként definiálták, és részt vettek a társadalom alsóbb osztályainak a szervezésében.
– Hogyan szakadjon le egy politikai liberális arról a rendszerről, a kapitalizmusról, amelyet egészében támogat?
– Ha az egyenlőtlenség felháborítja, gondolja végig, miből származik. És szakítson a gazdasági liberalizmussal! Akit pedig a demokrácia és a jogbiztonság érdekel, vegye észre, hogy ez a fajta vadkapitalista, a bizniszeliteknek mindent lehetővé tevő gazdasági rendszer a demokráciát is aláássa. Kelet-Európában a kapitalizmust valami gyönyörű szép tankönyvi jelenségként képzeljük el, miközben az első 250 éve arról szólt, hogy gazdasági elitek a politikai elitekkel összefonódva körbeharácsolták a világot. Nem szépen versengő kis pékek halmoztak föl egyre több vagyont. A vasúti bárók Amerikában vagy a Brit Kelet-indiai Társaság a politikai elitekkel teljesen összefonódva mindent megtettek a verseny torzítása, saját meggazdagodásuk érdekében. És akkor a rabszolgaságot nem is említettem. Mindez szerves része a kapitalizmusnak. Ha valaki komolyan gondolja a politikai demokráciát vagy az egyenlőséget, erős kritikával kell illetnie ezt a gazdasági rendszert. Meg kell érteni, hogy az a politikai tábor, amelyet a tőkés elit vezet, nem képes stabilizálni a demokráciát. A gazdasági elitnek profitot kell generálnia a befektetőknek, a részvénytulajdonosoknak. Ez motiválja a döntéseit. Szeret olykor beszélni társadalmi meg ökológiai felelősségvállalásról, de ez csak PR szinten fontos számára.
– Akkor ennek a gazdasági elitnek mindegy, hogy liberális vagy illiberális kurzus van?
– Igen. Nincs semmi a tőke logikájában, ami a gazdasági elitet arra predesztinálná, hogy a demokrácia vagy a liberális jogrendszer védelmezője legyen. A liberálisok szeretik úgy értelmezni Barrington Moore híres mondatát („no bourgeoisie, no democracy”), hogy a burzsoázia a demokrácia legfőbb garanciája. Miközben csak annyit mondott, hogy gazdasági autonómiával rendelkező elit szereplők nélkül nehezebb(!) létrehozni a demokráciát. A demokratizálódás történetét vizsgáló egyik legnagyobb kutatás már az 1990-es években arra jutott, hogy teljesen esetleges a gazdasági elitek viszonya a demokráciához. Ha éppen arra van szükség, beállnak Pinochet mögé, jól érzik magukat Orbánnal, dealeket kötnek Trumppal. Máskor meg Biden lehet jó számukra. Nyomást kell gyakorolni rájuk, hogy tegyenek valamit a demokráciáért.
– Ki vagy mi tudna nyomást gyakorolni rájuk?
– Egy olyan társadalmi koalíció, amely a demokrácia fenntartásában érdekelt. Amikor létrejön, döntően az alsóbb- és középosztályokból áll. Utóbbiak önmagukban nem elegendőek. Az a feltételezés, hogy a középosztály a demokrácia legnagyobb védelmezője, megint csak egy tévedés. Ha megijed az alsóbb rétegek szervezettségétől, követeléseitől, könnyedén beáll akár az illiberális elitek mögé is. Ezt láttuk annak idején Chilében. A mai Indiában a középosztály Modi-párti. Az USA-ban is megnőtt azok száma a középosztályban, akik az autokráciát támogatják. Kétségtelen, hogy a középosztály könnyebben áll be a demokrácia mögé, de főleg akkor, ha érdekében áll társadalmi-politikai szövetséget kötnie az alsóbb osztályokkal. Ha létrejön, ez a koalíció a demokrácia igazi védelmezője.
– A magyarországi kutatások szerint jelenleg a legalsó rétegek is inkább az illiberalizmust támogatják.
– Egy olyan centrista, liberális politikai program, amely kizárólag a képzettek, jobb módúak képviseletére épül, és kisebbségeket próbál még célzott üzenetekkel rávarrni, tartósan versenyképtelen az illiberalizmussal szemben. Ez a politikai stratégia teszi lehetővé, hogy az illiberális jobboldal benyomuljon a társadalom alsóbb rétegeibe, és ott megszilárduljon. Ha tetszik, ha nem, a társadalom többségét az alsóbb rétegek alkotják. Ki képviseli őket? Ez döntő jelentőségű politikai kérdés.
– Hogyan lehet újra megteremteni az említett koalíciót?
– A cikkemben hármas, gazdasági, kulturális és politikai leértékelődésről beszélek, erre kell politikai választ találni. Mind több ember él fokozódó gazdasági bizonytalanságban, Nemcsak Magyarországon, a nyugati iparosodott országokban. Németországban, akárcsak az Egyesült Államokban a diplomával nem rendelkező munkásoknak a reálbére évtizedek óta stagnál. Magyarországon a 2010-es évek második felére érte el a középosztály körüli dolgozók reálbére az 1980-as évek elejének értékét. Ez összefonódik egy kulturális leértékelődéssel, amikor az ember azt érzi, a tudása már nem alkalmas arra, hogy jól fizető munkához jusson. Akár Várpalotáról beszélünk, akár Nyugat-Virginiáról vagy Anglia északi, egykori indusztriális fellegvárairól, ezeken a helyeken korábban a munkásosztálynak esélye volt, hogy gazdasági és kulturális szinten is a társadalom szerves részének érezze magát, és csatlakozzon a mobilizációhoz. Ezek a mobilizációs csatornák, szimbolikus közösségépítési lehetőségek mára megszűntek. Mindez végül elvezet a politikai hang elvesztéséhez is. Hogy úgy érzik ezek az emberek, senki sem képviseli őket. Hogy a politika valami másról szól. Mindhárom folyamat a késő kapitalizmus válságának a tünete. Ha kezelésére nem akarunk utat engedni az illiberalizmusnak, ha meg akarjuk menteni a demokráciát, olyan léptékű válasszal kell rendelkeznünk, amilyen a XX. század elején a New Deal volt az USA-ban. Egy önmagát felszámoló rendszert, amilyen a XIX. század végén a „szabadversenyes” kapitalizmus volt (nem véletlenül torkollott sok európai országban fasizmusba), felváltotta egy gyökeresen más, radikálisan, intézményesen szabályzott, egyenlősítő, a munkásosztályt kulturálisan és politikailag is elismerő politika. Szerintem valami hasonló léptékű átalakulásra vagy forradalomra van szükség, hogy a demokráciát működőképessé tegyük.
– Lehetségesnek tartja, hogy a Tisza Párt népfrontos szerveződése létrehoz egy politikai koalíciót az alsóbb rétegek és a középosztály között?
– Magyarországon a korábbi ellenzék nem tudott megoldást találni egy igen nehéz helyzetre, az illiberalizmus előretörésére. Egyszerre kellett volna megújulnia és összefognia. De ha összefog, a régi világ alakjai maradnak vezetői pozícióban, ha a megújulást erőlteti, folyamatos megosztottságot tart fenn. Orbán érzékelte ezt, létrehozta az új választási rendszert, és a sorozatos vereségek teljessé tették a hitelvesztést. Ebbe a hitelességi deficitbe tört be Magyar Péter. Én nem szeretem azt a technokrata, centrista populizmust, amit képvisel, de kétségtelenül friss levegőt teremtene, kreatív energiákat szabadítana fel, ha képes lenne Orbánt leváltani.
Aztán hogy ezt mennyire lehet egy érdemi, tartós demokratizálódás első lépésének tekinteni, az egy következő kérdés.
