– Mi a varázsa a régészetnek? Mit jelent a történettudomány számára, hogy megtalálunk régi épületmaradványokat, tárgyakat?
– Olyan szakmát szerettem volna, amely mozgalmas, könyvtárban, terepen egyaránt lehetőséget teremt kutatásra. Ráadásul a régészet több diszciplínát is magában foglal, köztük statisztikát, matematikát, csillagászatot, biológiát, és számuk egyre bővül. A régészetre akkor vetült nagyobb fény, amikor a történészek az 1800-as években felismerték, közelebb kéne kerülni a forrásokhoz, a múlt tárgyi valóságához. Ha nincsenek történetírói források, egyéb írott dokumentumok, épületromokkal, tárgyakkal, pénzekkel lehet kiegészíteni az ismereteket, ezek is komoly információhordozók. Megdöbbentő dolgokat találunk, amelyek sokszor ellentmondanak az írott forrásoknak.
Utóbbiak gyakran manipuláltak, ezt szépen bemutatta a német egyiptológus, Jan Assmann, aki több könyvet is írt arról, hogy a kulturális folyamat hogyan szelektál, és hogyan alakul ki a történeti emlékezet. Dokumentumok semmisülnek meg, mert már a kortársak vagy épp az utókor számára nem előnyösek. A történettudomány elvileg szeretne minél pontosabb képet kapni a múltról, úgy leírni a múlt eseményeit, „ahogy valóban voltak”, ami persze lehetetlen, de törekszünk rá.
– Hogyan merül fel a gyanú, hogy valahol kutatni, ásni kéne? Például a Seuso-kincsnél.
– Talán ez a leggyakoribb kérdés a munkánkkal kapcsolatban. Miért pont itt, honnan tudták, hogy van itt valami? A felszínen látható jelek árulkodnak. Terepbejáráson, mikor kimegyünk tavaszi időben egy mezőre, a növényzet még nem takarja a talajt, és sok mindent látni. Habarcsmaradványokat, edénytöredékeket… Tudjuk, milyen típusú helyeken telepedik meg ember. Folyómederben soha nem építettek házat, mert jöhet egy áradás. Valószínűsíthető, hol lehetnek lakó-, szakrális vagy éppen katonai épületek. És most már vannak légi távérzékelési módszerek is. Régebben csak felszálltak repülővel, úgy is sokat látni. Ma már alkalmazható műholdas érzékelés, georadar, infravörös felvétel. A talajnak különféle hőmérsékletű foltjai vannak. Ahol vastagabb a növényzet, ott több vizet tartalmaz, és egész más színű. És ahol falak vannak a föld alatt, ott mindig ritka a növényzet, mert kevés a nedvességtartalom. Az alaprajzi típusok sajátosságai alapján el lehet dönteni, milyen épület állhatott egy helyen, és ennek megfelelően milyen leletek kerülhetnek onnan elő. Ami a Seuso-kincset illeti, a kinccsel közeli rokonságban álló, ahhoz nagyon hasonló, már régebben ismert tárgy, egy négylábú ezüstállvány mutatott a lelőhely, a Balaton környéke felé.
– A Seuso-kincs mennyit adott hozzá a korszakról való tudásunkhoz?
– Rengeteget. Olyan információkat hordoznak ezek a tárgyak kidolgozásukkal, hatalmas méretükkel, díszítéseikkel, amelyek alapján a IV. századi elit életét más fényben látjuk. Egy oxfordi kolléganő azt mondta, akkora a jelentőségük, hogy újra kéne írni a késő ókor történetét. Ez persze manipulatív túlzás volt részéről, mert azt akarta bizonyítani, a tárgyak nem pannóniai, hanem libanoni eredetűek, amit az ottani tudósok cáfoltak. Az mégis igaz, ha majd sikerül megállapítanunk, ki volt ez a bizonyos Seuso, hol élt, milyen életpályát futott be, fontos adatokhoz juthatunk a késő ókorra vonatkozóan.
Az egyik tárgyon, a kincsnek nevet adó Seuso-tálon feltűnik a Balaton latin neve, a Pelso. Ebből mindenki arra következtet, hogy a birodalmi elithez tartozó tulajdonosnak közeli kapcsolata volt a Balatonnal.
Feltételezhető, hogy ott volt az egyik birtoka, ott vadászott. Eddig annyit tudtunk, Pannónia határtartomány volt, rengeteg katona állomásozott itt, akik megütköztek a barbárokkal. De hogyan kerül ide valaki az elit csúcsáról? Miért pont itt volt birtoka? Miért itt rejtették el a kincset? Remek kihívás a kutatók számára, hogy megválaszolják.
– Mennyire játszanak szerepet a régészeti kutatásokban üzleti, például idegenforgalmi szempontok?
– Kétségtelen, hogy a turizmus aktívan keresi és kihasználja az ilyen lehetőségeket. Rászervezi a programjait a kiállításokra, műemlékekre, történelmi látnivalókra. A Seuso-kincset is láttam már csáberőként az egyik légitársaság lapjában. Nyilván erős a kísértés, hogy a tudomány, a múzeumok minél inkább szolgálják ki ezeket a turisztikai igényeket. Nem baj, de a lényeg, hogy ne ez legyen a cél, ügyeljünk a minőségi tartalomra. Ha egy közgyűjtemény, egy múzeum jól végzi a dolgát, a kiállításai maguktól vonzóvá válnak.
– Települések szoktak ösztönözni azzal kutatást, hogy találjunk már itt is valamit, amit mutogatni tudnánk?
– Van ilyen. Sok falu szeretné, ha náluk találnák meg Attila sírját. Előfordul, hogy felturbóznak nem túl jelentős lelőhelyet. Ha jól sikerül, egy hétköznapi dolgot is el lehet adni. Például egy katonai objektumnál, amelyből tizenkettő egy tucat, de szép a kilátás, jó a büfé, ahogy Angliában látjuk a Hadrianus-falnál, az emberek vevők rá. Etikai kérdés, mennyire csapjuk be őket, mennyire sugallunk valami szenzációt. Én annak a híve vagyok, hogy korrekt módon mutassuk be a valódi értékeket. Erre jó példa a nemrég megnyílt nagytétényi bemutatóhely.
– És ehhez nemrégiben sajátos népszerűsítési formával próbálkozott: írt egy regényt a 4. század Római Birodalmáról. A Nyugaton kelt a Nap Nagy Konstantin korában játszódik, de később szeretne majd a Seuso-kincs történetéig eljutni. Nem megy ez szembe a történészi szemlélettel?
– Teljesen szembemegy, de nem is akar történeti szakmunka lenni. Igaz, a régészettől nem állt távol a szépirodalom. Említhetjük Móra Ferenc vagy Tömörkény István tevékenységét. Ennek az irányzatnak a képviselői nemcsak helyszínrajzokkal, leletekkel foglalkoznak, hanem próbálják átélhetővé is tenni az adott korszakot. A tudomány fejlődik, egyre specializáltabbá válik, az egyetemeknek elsődleges célja, hogy minél precízebb szakembereket képezzenek ki. Egyre kevésbé megtűrt bármilyen szintű szubjektivitás, szigorú tudományos keretek közé szorítják a szakemberek gondolkodását. Csak hát a szubjektivitást nem lehet kizárni. A legprecízebb atomtudós is hipotézisekkel dolgozik. Márpedig a hipotézis lényegében szinte légből kapott, nemigen tudni, honnan jön, álmodta-e a tudós, vagy séta közben kattant be. De kreatív aktus. Ugyanolyan, mint egy írónak vagy zeneszerzőnek az ihlet.
– Önt milyen hipotézis ihlette meg?
– Egyet emelnék ki. 2025-ben lesz 1200. évfordulója a niceai zsinatnak, amelyen az apostoli atyák többek között arról határoztak, hogy Jézus egylényegű az Atyaistennel. Miközben foglalkoztam a forrásokkal, ezzel a világgal, eljutottam egy feltételezésig. Az eddigi általános felfogás szerint Konstantin elkötelezett híve volt a változásoknak, előnyöket akart biztosítani az egyháznak, és azért akart leszámolni az Atya és Fiú kétlényegűségét hirdető arianizmussal, mert nem egyezett a hitével. Az én meglátásom szerint viszont Konstantin elsősorban politikus volt, hadvezér, stratéga, aki felmérte, hogy adott helyzetben mik a céljai, és hogyan érheti el őket. Ebben az ügyben is politikusként járt el, nem hívőként. Volt persze személyes motivációja is. Egész életében legitimációs problémákkal küzdött. Ellenfelei szemére vethették, hogy nem igazán jó a származása, és gyanús módon jutott hatalomhoz.
– Ez az értelmezés akár a jelenkorba vezető analógiákat is beindíthat. Mai politikusok jutnak eszembe… Nem tagadom, köztük a magyar miniszterelnök is.
– Izgalmas korszakban élünk! Én úgy látom, szinte minden embernek vannak olyan sérelmei, akár traumái, amelyek arra motiválják, hogy érvényesüljön. Ha ügyes, valamekkora hatalomhoz is jut. Gondoljunk csak a saját munkahelyünkre: így működik a világ. Visszatérve Konstantinhoz, ő észrevette, olyan világban él, amely őt nem akarja. Erre átalakítja olyanra, amely elfogadja, kész alárendelődni, hogy az akarja őt. Egy német filozófus, Ralf Konersmann nyomán nevezhetjük ezt a jelenséget morális nyugtalanságnak is. Valaki úgy érzi, hogy nincs rendben a világ, javítani kéne rajta. Emlékezzünk csak arra, hogy a zsidóságnak és rajta keresztül a kereszténységnek központi törekvése megjavítani a világot. Minden korban felbukkannak kiemelkedő történelmi szereplők, erős embereknek is nevezik őket, ők mind javítani akarnak.
A mi korunkról egyre többen mondják, Gideon Rachman angol publicista szavaival élve, hogy ez „az erős emberek időszaka”. Ha körbenézünk, valóban olyan politikusok jelentek meg Kínától Indián, Törökországon, Oroszországon át az Egyesült Államokig, akik nem szokványos, hivatalnok típusú állami vezetők, akik végzik a munkájukat, és ha úgy alakul, visszavonulnak.
Persze ez önmagában még nem jelent történelmi nagyságot. Konstantin ilyen volt, az utókortól kiérdemelte a „nagy” jelzőt. Lehetne azt gondolni, hogy szeszélyből csinált sok mindent, fitogtatni akarta hatalmát, hiszen megtehette. Szerintem nem. Látta, milyen lehetőségei vannak, mire van szükség. Gyakorlatilag médiuma volt a történelmi folyamatoknak: az események közepébe került (mert oda akart kerülni), és neki kellett intézkednie, amitől nem riadt vissza. Van egy médiaarcheológiának nevezett új irányzat a történettudományban, amely szerint egyszerűen benne vagyunk a dolgokban, és valahogy reagálnunk kell rájuk. Konstantin úgy reagált rá, hogy nem üldözte, hanem támogatta a kereszténységet, kihasználta az egyház erős szervezettségét, a már akkor is szükséges jótékony szociális tevékenységét, és ráadásul egy új főváros alapításával átformálta a birodalmat. A kortársak nem feltétlenül rajongtak ezért, de az utókor mégis őt igazolta. Könnyen történhetett volna persze minden másképpen is, nem hiszek a történelmi determinizmusban.
– A Seuso-kincs korát, történetét miért tartja megelevenítésre méltónak?
– Amikor a régész vagy a művészettörténész találkozik egy ismeretlen tárggyal, megpróbálja kontextualizálni, térben és időben elhelyezni. Stilisztikai, funkcionális és egyéb jegyek alapján. Nekem már a bíróság előtt is valamilyen kontextusba kellett helyezni ezt a kincset, és közérthetően elmagyarázni, miért gondoljuk, hogy köze van az ókori Pannóniához, amelyre jelenleg Magyarország joghatósága érvényes. És szerettem volna ezt életszerűen egy szélesebb közönség elé tárni. Gondoltam, érdekes lehet, ki volt a tulajdonos, milyen környezetben, társadalmi viszonyrendszerben használták ezeket a tárgyakat. De amikor nekiálltam, kiderült számomra, hogy Seuso kora, amely feltehetően a 4. század középső évtizedei, önmagában nehezen követhető, értelmezhető, állandóan vissza kellene utalni korábbi eseményekre. És úgy döntöttem, egyszerűbb, ha előzményként Konstantin korszakát is valahogy felvázolom. Nehéz volt, mert igen összetett korról van szó. Amely egyébként sok mindenben hasonlít a mai világra. De ez nem ösztönzött aktualizálásra.
A történelem nem ismétli önmagát, de valamiben minden korszak rímel egymásra, mert az emberi szituációk hasonlók.
Itt egy hosszú polgárháború után egységesült birodalomról van szó, annak minden problémájával együtt. Általános értékválság, vallási ellentétek, infláció, külső nyomás a határokon, betelepülők, klímaváltozás… Érdekelt, hogy ezekre a kihívásokra az emberek akkor hogyan reagáltak, milyen válaszokat adtak. Egy történeti munka távolságtartóan ismerteti az eseményeket, egy regényben viszont együtt izgulhatunk a szereplőkkel, akik furcsa módon ismerősek.
– Történészként hogyan értékeli a jelen korról fennmaradó elképesztő forrásbőséget? Akik a mi korunkat fogják kutatni, elveszhetnek a tárgyi és vizuális dokumentumokban. Szinte mindent őrzünk magunkról.
– A nagy kérdés az lesz, hogy utódaink milyen kérdéseket tesznek fel, mi érdekli majd őket a mi korunkból. A kutatás mindig egy kérdésre adott válaszkísérlet. A könyvem is az. Nem tudjuk, mire lesznek kíváncsiak. Biztos meglesznek a saját kutatási módszereik. De a források végtelensége ellenére sem fogják látni a teljes valóságot. Hogy éppen milyennek látjuk a történelmet, mindig közmegegyezés folytán alakul ki és változik. Ha most belefognánk, hogy leírjuk ennek a 2025. márciusi napnak a történetét európai vagy országos szinten, Budapesten vagy egy háztartásban – hiszen erről is dönteni kell –, teljesen különböző narratívák születnének a témáról, aztán megegyezhetnénk, hogy közösen mit fogadunk el. Ugyanígy nem tudni, hogyan közelednek majd hozzánk a jövőben, hogyan szelektálják a hatalmas anyagot. Megalkotnak majd egy képet, amelyre mi azt mondanánk, nem, ez nem ilyen volt, miközben mi se tudjuk, hogy milyen. A régészet mindig nagyon közel akar kerülni a valósághoz, ez az erőssége. És mikor megtalálunk egy leégett épületet, amelynek padlóján ott hevernek a csontok, az elszórt tárgyak, azt hisszük, nagyon közel kerültünk az egykori realitáshoz. Ez valamennyire igaz, de aztán jönnek az eltérő interpretációk. Ami engem nem annyira zavar, a lényeg az, hogy legyen szabad eltérően értelmezni a valóságot, akkor lesz majd miről megegyezni is. Vitázzunk róla!
