– Hogyan jutottak el a Chuang kollektíva anyagaihoz, és miért pont ezt választották forrásnak?
Szabó Linda: – Egyik társunk, Gagyi Ágnes talált rá erre a szövegegyüttesre. A Kína körüli nagy zajban szerettünk volna egy hozzánk közel álló narratívát képviselni. A Chuang kollektíva a mi szemléletmódunkhoz hasonlóan tekinti át Kína átalakulását az utóbbi csaknem száz évben. A globális kapitalizmus történelmi fejlődésének tükrében és azzal összefüggésben vizsgálják a társadalmi erők szerepét is a változásokban.
Gerőcs Tamás: – Egyébként nagy irodalma van a témának, de kevés olyan művet ismerek, amelyik ezt a globális megközelítést olyan közérthető nyelven, jól sűrítve tálalja, mint a Chuang. Magyarországon egyáltalán nem is tudok hasonló írásról.
– Okosabbak lettek?
G. T.: – Épp azért bizonyult hálás feladatnak a szerkesztés, mert tanulási folyamat is volt. Nekem a világról alkotott képemet is átformálta. Ráirányította a figyelmemet, hogy Kína felemelkedése nem egyirányú történet, hanem válságok mozgatják. Lényegében krízismenedzselés, ma is rengeteg gazdasági-társadalmi-politikai válságot látunk Kínában.
– Mi a Chuang pontosan? Mert ha felmegyünk a honlapjára, nem nagyon derül ki. Nem látunk neveket sem.
Sz. L.: – Mi sem ismerjük őket közelebbről, csak levelezés útján érintkeztünk. A nyomtatott kiadványaikon sincs név.
A sejtésünk, hogy kínai elemzők, akik külföldön és Kínában élnek, kritikus hangot ütnek meg minden fennálló rendszerrel szemben, és mivel vannak mozgalmi céljaik is, nem lenne szerencsés felfedni magukat.
Ahogy a Chuang egyik blogbejegyzésében olvasható, az ismeretek átadásával is nagyrészt a nemzetközi szolidaritás kötelékeinek erősödését, pontosabban egy új kommunista mozgalom létrejöttét akarják segíteni.
G. T.: – Baloldali kritikáját adják a kínai modellnek, amelyet nem tartanak szocialistának. A Chuang lényegében azt meséli el, hogyan integrálódott be az ország a globális világpiaci környezetbe, s vált annak formálójává, lényegében kapitalista államként.
Sz. L.: – Több blogbejegyzés alapján is elmondható, hogy a kollektíva tagjai elég egységesek abban, hogy a kínai gazdaság és társadalom egyik időszakában sem volt kommunista. Ezért úgy fogalmaznak, hogy egy szocialista fejlesztőrendszerre tett kísérlet volt, ami zajlott. Mi kapitalizmuskritikával foglalkozunk, ezért számomra sokat jelentett, hogy ezekben a szövegekben mélyebben feltárultak előttem a szocialista korszak ellentmondásai is, amelyek aztán kényszerpályához, a kapitalizmusba történő integrációhoz vezettek.
– Mi alapvetően a szovjet modell felől tudjuk értelmezni a szocializmust. Ebből kiindulva leírhatók a kínai fejlődési korszakok sajátosságai?
G. T.: – A Chuang tanulsága, hogy még a szocialista fejlesztés maói időszakát sem lehet egyetlen modellben leírni. Nagyon eltérő területi történeti fejlődési dinamikák voltak Kínában. Ami leginkább az úgynevezett szovjet modellre hasonlított, a japán inváziós örökségre épülő északkeleti, mandzsúriai iparosításban jelent meg. Itt más volt a társadalmi-gazdasági közeg, mint például a tengerparti kereskedővárosokban vagy a nagy belső, földműves területeken. A kínai gazdaságpolitika végig ezeknek a régióknak az eltérő igényei és adottságai között manőverezett, amiből hibrid és ellentmondásos társadalmi viszonyok alakultak ki. Ezt nem lehet egy koherens modellel leírni.
Az igaz, hogy a Szovjetuniótól sokáig függött az iparpolitika, hiszen az 1949 utáni blokád alatt ez volt az egyetlen érintkezés a külvilággal; illetve fontos látni, hogy ez a nyugati blokád akkor összehozta a Szovjetuniót és Kínát, bár ez átmeneti kényszerházasságnak bizonyult.
Erről a függő helyzetről Mao is igyekezett minél hamarabb leválni, ami az egyik fontos kontextusát adja a kulturális forradalomnak. A kulturális forradalom idején Kína nagyon elszigetelődött, mert akkor sem a Szovjetunióval, sem a Nyugattal nem állt kapcsolatban, sőt, félő volt egy kétfrontos nukleáris konfrontáció kialakulása. Mao halálát követően elkerülhetetlen volt a nyitás, legfeljebb az volt a kérdés, hogy visszatérnek-e a szovjetekhez, vagy a Nyugat felé próbálkoznak. Ahogy az utóbbi irányába indultak meg az első puhatolózó lépések, úgy az meghatározta a kapitalista világgazdaságba való reintegráció folyamatát. Kína belső gazdasága is integráltabbá vált, hiszen korábban sosem volt igazi nemzetgazdasága, még olyan szinten sem, mint a cári Oroszországnak. A polgárháborús időszak, a Kuomintang, majd Mao is részben ezt a belső integrációt tűzte ki célul, de az végül a tőkés keretek között ment végbe. Ezzel szemben a késő szovjet világgazdasági reintegráció (a 70-es éveket követően) széteséshez vezetett.
SZ. L.: – Én is elsősorban az 1950-es évekre jellemző függő viszonyt hangsúlyoznám. Kína akkor egy teljesen agrártársadalom volt, gépesített mezőgazdaság, nehézipar és egységes nemzetgazdaság nélkül. A Kínai Kommunista Párt legnagyobb problémája az ipar megszervezése volt egy újraelosztásról szóló ideológiai alapon, miközben földrajzilag egyenlőtlenül elszórt ipari sejtek léteztek csupán.
A „kínai csoda” lényege, hogy az ország az ötvenes évek agrártársadalmából hogyan tudott csupán ötven-hatvan év alatt fontos globális szereplővé válni.
– Az 1960-as évek közepétől induló kulturális forradalom nemzedékem nagy mítosza. Mi tévesztette meg az érte sokáig rajongó értelmiséget?
G. T.: – Bizonyára az ideológia radikalizmusa. Pedig lényegében ez is egy kiigazítási időszak volt. A rezsim igazságos újraelosztási és modernizációs ígéretre épült, nagy néptömegek felemelkedését villantotta fel, miközben felzárkózó, hadiipari gazdaságot próbált létrehozni, amihez kizárólag belső erőforrások álltak rendelkezésre. Az ebből adódó állandó feszültségeket a hatalom úgy próbálta kezelni, hogy az adott helyzettől függően az egyik társadalmi osztálytól elvett, és odaadta a másiknak. A vidéki parasztság megtermelte mezőgazdasági többletet becsatornázta a városokba, hogy fenntartsa az iparosítási folyamatot. Ha pedig éppen agrármodernizációba kezdtek, az irány megfordult. Az egyensúly megteremtését csak tovább nehezítették a régiók közötti különbségek. Ez az ellentmondás tört a felszínre a kulturális forradalom idején, a teljes nemzetközi elszigetelődés közepette.
SZ. L.: – A hatvanas évek végén már látszott, hogy nem tudják feloldani a szocialista fejlesztőrendszer ellentmondásait. A szovjet–kínai szakításnál a feszültség kulturális-ideológiai szintre csap át. Ebben a kiútkeresésben erősödik Mao személyi kultusza is, ami kulturális-érzelmi szinten próbál valamilyen alternatív kohéziós erőt képviselni.
– Nagyon érdekes mozzanat az erős társadalmi aktivitás. Tüntetések, folyamatos megmozdulások vidéken, érdekképviselet, sztrájkok, ami szinte ismeretlen a szovjet régióban.
SZ. L.: – Fontos látni, hogy a KKP társadalmi bázisát eredetileg a lázadó paraszti tömegek adták, amelyek egy része később bekerült a gyárakba is. Hagyománya van, hogy ez a tömeg ad politikai legitimációt. Ezért figyelembe kell venni a jelzéseit. Az egyes helyzetekkel, a túlzott kizsigereléssel szembeni lázadások általában nem a párttal jeleznek szembefordulást. Ezért sem fojtják el őket csírájukban.
G. T.: – Ennek a legitimitásnak a megtartása állandó kihívás a párt minden szárnyának, mert nélküle szét is eshetne ez az eklektikus rendszer. Ez részben magyarázza, hogy miért működik a kommunista ideológia alatt történő tőkés átalakulás.
A több évtizedes polgárháborúban is összetett társadalmi mozgást látunk, a kommunistákat nem a Szovjetunió irányította, hanem népi felszabadító mozgalomból nőttek ki, ami az imperializmus és a nemzeti tőkés kormány elleni harcot tűzte zászlajára. Ennek a legitimáló ereje máig eltart. A Chuang igen mélyen tárja fel a háttérben zajló társadalmi mozgást, amelyben a párt navigál, azt keresve, hogyan lehet fenntartani a fejlesztési dinamikát a társadalmi bázis elidegenítése nélkül. Nem mindig volt sikeres a manőverezés, parasztfelkelésekkel, éhséglázadásokkal, gyári sztrájkokkal járt. A kulturális forradalom volt a legelszigeteltebb időszak, Mao körül a párt kemény magja került pozícióba, amely erővel próbálta a helyzetet kezelni. Mao halála után ezzel a szárnnyal leszámolnak, és a párt reformszárnya igyekszik új egyensúlyt kialakítani a népi mozgalommal. Így indul be a „reform és nyitás” politikája.
– A piac felé fordulásnál, a különleges gazdasági övezetek létrehozásánál beszélhetünk párhuzamokról a magyar új gazdasági mechanizmussal? Mi tartotta sínen a folyamatot? A nyitás Amerika felé?
SZ. L.: – Nagyon fontos mozzanat, hogy az 1970-es években változik a világgazdasági és a geopolitikai helyzet. A Nyugat termelési válsággal küzd, és ebből jelent kiutat a más régiókba, elsősorban a Csendes-óceán térségébe, a Távol-Keletre kiszervezett termelési struktúra. Kína óvatosan kezdi a nyitást, az alkalmazkodást a kapitalista termelési módhoz. Látni akarják kisebb övezetekben a hatást. Kísérletező, tanulási folyamaton mennek keresztül. Máig jellemzi az országot ez az óvatosság, mindent fokozatosan vezetnek be, először a kereskedelmi, kis- és könnyűipari hagyományokkal rendelkező dél-kínai tartományokban és ipari központokban.
G. T.: – Sok apró reformintézkedéssel kezdődött a folyamat, tanulmányozták egyébként a magyar reformokat, az új gazdasági mechanizmust is, Kornai Jánosra a mai napig hivatkoznak.
– Az Egyesült Államok a nyitás idején politikai és katonai téren még bizonyára nem tartott Kínától.
G. T.: – A hidegháborúban valóban a Szovjetunió elszigetelése volt az USA elsődleges célja, amelyben Kínát is tudta használni. De lényeges, hogy a gazdasági fellendülés nem amerikai beruházásokkal kezdődik. Először a szintén amerikai irányból, hidegháborús célok miatt megerősített japán és dél-koreai tőke jelenik meg az országban, amit az ottani gazdasági válság indukált. Ezzel egy időben zajlott Mandzsúria nagyipari monstrumainak leépülése és a tengerparti régió újrabekapcsolódása a nemzetközi vérkeringésbe, de utóbbi már részben az említett japán és koreai tőke közvetítésével. A belső területek pedig, továbbra is erőforrásként, az olcsó munkaerő biztosítására szolgáltak. A bővülő tengerparti övezetekben indul be a parasztság igazi proletarizálódása. Kis lépésekben, de kialakul egy új ipari munkásosztály, amit generációs alapon megkülönböztetünk a régebbi, Mao idejében megjelent nehézipari munkásságtól. A tőkés integrációt szintúgy jelzi, hogy a különleges gazdasági övezetekben engedélyezett cégek, vegyesvállalatok részben a privát szektor felé is megnyitják az utat. Az ottani menedzseri rétegnek, az önkormányzati vezetőknek nagy hatalma lesz. Hibrid tulajdoni és irányítási formák jönnek létre. Az állam, vagyis a helyi tartományi bürokrácia vezényli a folyamatot, de céges szinten engedi a magánberuházásokat.
Mindez megágyaz az 1990-es évek privatizációjának, és így az új munkásosztály mellett megjelenik az úgynevezett vörös burzsoázia is. Bár változatlanul sok az ellentmondás ebben az átmenetben, mégis eközben kialakulóban van a kínai nemzetgazdaság, egy erős, belső bővülő piaccal.
Ez adja a kínai gazdasági felemelkedés alapját. Ma már nem az olcsó munkaerőt keresik Kínában a külföldi cégek, hanem az ország piacára akarnak bejutni.
SZ. L.: A szocialista fejlesztési időszak Kínában, a maga ellentmondásos újraelosztási rendszerével, lehetővé tette, hogy az ország a nyitás során ne kerüljön teljesen kiszolgáltatott helyzetbe a beruházó tőkés gazdaságokkal szemben. Míg a kelet-európai blokkban az 1990-es években teljes privatizáció volt, minden szektort megnyitottak a külföldi befektetők előtt, Kína a nagy állami vállalatait próbálta meg versenyképessé tenni. Ennek a súlyos társadalmi ára az volt, hogy milliós nagyságrendben bocsátották el az embereket, egészen Kína 2001-es WTO-csatlakozásáig. Ezek az állami vállalatok továbbra is léteznek, erősek, és az Egy övezet, egy út politikának is fontos szereplői. Közben bizonyos kulcsfontosságú gazdasági területekre, például a bank vagy high-tech szektorokba továbbra sem mehet külföldi tőke. Ez is fontos szerepet játszik abban, hogy Kína ma globális versenytársként tud jelen lenni a világban.
– A kelet-európai szocialista országok miért nem tudták hasonló módon végigvinni a maguk reformjait?
– Nem volt hozzá kellő erőforrás. Mindenekelőtt a kiárusítható munkaerőre gondolok. Egyedül hitelfelvételekkel tudtak elindulni a piaci integráció irányába, ami óriási eladósodást eredményezett; és így a rendszerváltás után ez a régió teljesen kiszolgáltatottá vált a külföldi tőkével szemben. A Fordulat következő számában egyébként folytatjuk a Kína-témát: saját tanulmányokkal, fordításokkal a 2000-es évektől máig tartó időszakot próbáljuk körbejárni, és kitérünk a kelet-európai kapcsolatokra is.
