- „Orbán Viktornak fogalma sincs, mi a kormányzás” – Interjú Eörsi Mátyással

Orbán Viktor, akár egy agilis főszerkesztő, péntekenként tart egy lapindítót a rádióban, és bediktálja, mivel kell egy hétig foglalkoznia a médiának. Nemrég világháborús fenyegetést vizionált, Európa háború párti erői miatt. Reális a veszély?

Ha végigtekintünk a világtörténelmen Nagy Sándortól kezdve Napóleonon át Hitlerig, azt látjuk, hogy a hódító nem képes felhagyni a hódítással. Oroszország hódító, ezt még Orbán Viktor sem vitatja, és ha sikerrel meghódítja Ukrajnát, újabb területek után fog nézni. Értem, persze, a békevágyat. 1938-ban Neville Chamberlain is békét akart elérni Münchenben, és hazatérve boldogan lobogtatta az aláírt papírt: „Tessék, sikerült, elhoztam a békét!” Aztán lángba borult Európa. Ahhoz, hogy ez a mostani helyzet ne eszkalálódjon és Magyarországon béke legyen, Putyin az Ukrajna elleni háborút nem nyerheti meg. Visszalépéssel, gyengeség mutatásával Európa csak az orosz agressziót bátorítaná.

Kövér László úgy véli, a mostani helyzet a második világháború előttire rímel, csak a libsik próbálják mindenhol kiirtani a történelemtanítást, hogy ne ismerjünk fel párhuzamokat.

Rendben, ismerjük meg, mi történt 1938-ban. A történészek között széles konszenzus van arról, hogy ha Chamberlain keményen lép fel Hitlerrel szemben, még időben megijeszti. Hitler 1938-ban azt vonta le a müncheni találkozóból, hogy félnek tőle. Az ember nyilván iszonyúan fél a háborútól, de csak akkor akadályozhatja meg, ha sikerül erőt mutatnia az agresszorral szemben. Magyarországot a történelme során elég könnyű volt meghódítani. Most azonban a világ legerősebb védelmi szövetségének tagja, amely fennállása óta soha nem indított hódító háborút. Ilyen biztonságos helyzetben még nem volt az országunk, ezért hazafias kötelességünk, hogy ennek a szövetségnek a hitelességét, egységét fenntartsuk. Tudom, hogy jobboldali kifejezés, de nemzetvesztő politikának tartom, amit a kormány csinál. Például, amikor késlelteti Svédország és Finnország NATO-csatlakozását.

Máig nem világos, mi téríti Orbánt ebbe az irányba.

 2009-ig Orbán nagyon határozott transzatlanti álláspontot képviselt. Amikor kitört a 2008-as orosz-grúz háború, keményen elítélte a Kreml akcióját. Aztán 2009-ben Szentpéterváron járt az Egységes Oroszország párt kongresszusán, ahol találkozott Vlagyimir Putyinnal. A hírek szerint a négyszemközti megbeszélésre egy józan, a világot, az orosz fenyegetést pontosan érzékelő magyar politikus lépett be, majd úgy jött ki, mint Putyin pincsije. A nagy kérdés, mi történt. Egyszer ez is ki fog derülni.

Oroszország magatartása gyakran önmagában is talány. Most sem értjük igazán, miért indított háborút.

Érdemes a politikusok szavára odafigyelni, mert rendre kiderül, hogy amit mondanak, komolyan gondolják. Orbán is elmondta a 2009-es kötcsei találkozón, mit tervez az országgal, csak senki nem hitte el neki. Putyin a 2005-ben arról beszélt, hogy a XX. század egyik legnagyobb katasztrófája a Szovjetunió összeomlása volt. Ez világosan jelezte, hogy szeretné újjáteremteni az orosz birodalmat. Volt is erről egy konkrét elképzelése, az Eurázsiai Unió, amelyet az Európai Unióval versenyképes nemzetközi szervezetként vizionált. Belarusz mellett tagja ugyan jó néhány közép-ázsiai ország, de ha ránézünk a térképre, azonnal belátjuk, hogy ez Ukrajna nélkül egy béna kacsa. Putyinnak létfontosságú Ukrajna megszerzése, hogy a térség uralkodójának érezhesse magát. Sokáig azt gondolta, politikai eszközökkel el tudja érni a célt, de a Majdan-lázadás világossá tette, ez nem megy. Ezért úgy gondolta, destabilizálja katonailag. Jött a Krím elcsatolása, majd a „szeparatista” Doneck, Luhanszk, amivel kapcsolatban Európa, Angela Merkellel az élen a megbékélés chamberlaini útját választotta. Ám ez sem roppantotta meg Ukrajnát. Végül elszakadt a cérna. Hogy miért pont tavaly, szétfeszítené e beszélgetés kereteit. A vágyaival szemben annyit feltétlenül elért, hogy egységbe forrasztotta Ukrajnát, és az Unió is egységesebb, mint valaha.

Hol romlott el a nyugati világ és Oroszország – egy ideig biztató – közeledésének folyamata?

Én nem látom, hogy ebben Európa vagy az Egyesült Államok komolyan hibázott volna. A Szovjetunió szétesése és a jelcini éra után, amikor az energiaárak felmentek, rengeteg pénz ömlött Oroszországba. Magas rangú amerikai diplomatáktól számos konferencián hallottam, hogy nem értik, miért nem a gazdaságélénkítő ágazatokba öli Putyin ezeket a hatalmas pénzforrásokat, hogy versenyképes legyen az ipara, és ne csak a gázból és olajból éljen. Erre soha, senki nem kapott választ. Oroszország úgy döntött, nem gazdaságilag zárkózik fel, hanem katonailag. Senki nem kényszerítette rá. Az EU és az USA azt akarta, békésen tudjunk velük kereskedni. Felvettük Oroszországot az Európa Tanácsba. Akkora volt a bizalom, hogy amikor a hegyi-karabahi, abháziai, dél-oszétiai, illetve a transznisztriai konfliktusoknál rá bízták a békefenntartást. Szinte példa nélküli a diplomácia történetében, hogy egy ország egyedül lát el békefenntartói feladatokat. És Oroszország mire használja? Saját hódító céljaira. Egyszóval a Nyugat felajánlott Oroszországnak egy tisztes partneri viszonyt, amellyel szerintem Jelcin élni akart, csak nem tudott, Putyin pedig tudott volna, de nem akart.

Mintha az Európai Uniót valóban megerősítette volna ez a háború. Ahogy talán a Covid-járvány is. Komoly impulzusokat kaptak integrációs törekvések. A korábbinál reálisabbnak tűnik az Európai Egyesült Államok perspektívája, amelyet a Demokratikus Koalíció is képvisel?

Nap mint nap látjuk az egységes Európa, vagy ahogy mi a DK-ban nevezzük, az Európai Egyesült Államok perspektívájának térnyerését. Nagyon jó példa rá a Covid kezelése. Ma az egészségügy tagállami hatáskörben van. Van-e épeszű ember a világon, aki egy globális járványok idején azt gondolja, hogy tagállami szinten lehet ellene eredményesen védekezni? A magyar kormány próbálkozott vele, és elérte az EU-ban a legmagasabb halálozási arányt. Vagy itt van a klímakérdés. Lehet róla nemzetállami törvényeket hozni, de az összes vizünk valahonnan külföldről jön, sok szennyeződés pedig a levegőből. Ha ezt nem globálisan, vagy legalább nem uniós szinten kezeljük, biztos, hogy kudarcra vagyunk ítélve. Az Európai Unió közös hitelt vett fel, amire korábban soha nem volt példa, és óriási a jelentősége. Ne feledjük, az Egyesült Államok is részben úgy jött létre, hogy egyszer csak közös hitelfelvétel történt. Vagy vegyük a védelem kérdését. Ki gondolja, hogy az egyes tagállamok, köztük Magyarország, képesek lehetnek önmagukat megvédeni? A NATO nyújt számunkra biztonságot. A szemünk előtt zajlik az Európai Egyesült Államok kialakulása. A folyamat megállíthatatlan, szerencsénkre.

Az emberek hajlamosak egy központból irányított föderációra gondolni, erős centrum-periféria alá-fölé rendeltséggel.

Azok, akik a saját politikai, kormányzati hatalmukat féltik, előszeretettel ijesztgetnek is ezzel. Mert az európai intézmények erősödésével nem a polgárok helyzete gyengül, hanem a kormányfők hatalma. Szó nincs semmilyen túlcentralizált szerkezetről. Példaként említhetjük a Német Szövetségi Köztársaság felépítését, ahol a tartományoknak elképesztően sok hatáskörük van. De az Osztrák-Magyar Monarchiában sem Bécsből irányítottak mindent. A külügy, a hadügy és az utóbbit szolgáló pénzügy volt közös, minden más tagállami, azaz osztrák és magyar hatáskörben működött. Én is úgy vélem, ott, helyben érdemes a döntéseket meghozni, ahol maguk az ügyek történnek. Egyes kérdéseket, területeket azonban érdemes magas szinten kezelni, mert különben elveszünk a globális versenyben. Magyarország globális szinten nem lenne komoly tényező. Az EU viszont világpolitikai játékos. Ezért ha ott próbáljuk elfogadtatni az elképzeléseinket, világhatalmi térben mozgunk.

Milyennek látja reálisan a folyamatot? Lassabb integrációnak, vagy bármikor szentesítheti egy politikai döntés? Mi adhat neki további lökést?

– Rövid válaszom: nem tudom. Azonban a föderális Európa felé haladás, a tényleg közös dolgaink közös intézése elkerülhetetlen. Elkerülhetetlen! Ez a kulcsa annak, hogy Európa fenntarthassa és megerősíthesse világpolitikai súlyát. Ha azt mondom önnek 1985-ben, megérjük, hogy valaki beül az autójába Tallinnban, és elautózik Lisszabonig úgy, hogy egyetlen határnál sem állítják meg, vagy hogy meg fog szűnni a német márka, az osztrák schilling, a holland gulden, a francia frank, és egységes euróval fizetnek majd helyettük, azt mondta volna, szép álom, de semmi realitása. Mindkettő megvalósult. Így vagyok az Európai Egyesült Államokkal. Ami tegnap illúzió volt, mára realitás, holnapra történelem.

Milyen lépéseket tehet ez irányba Dobrev Klára, egy kis magyar európai parlamenti csoport?

A Demokratikus Koalíció képviselői szuperaktívan dolgoznak a parlamentben. Minden fórumon, beleértve a folyosókat is megszólalunk, többséget szervezünk egy olyan politika mellé, amely az EU egységét erősíti, jobban védi az európai, így a magyar polgárokat, komolyan veszi a zöld témákat, és sokkal szociálisabb. Ahogy telnek az évek, egyre többször sikerül többséget szerveznünk az álláspontunknak.

– Ön az SZDSZ egyik alapító tagja volt. 2012-ben belépett a DK-ba. Gondolom azért, mert kompatibilisnek tartotta a két irányt. Hogyan határozná meg a DK politikai arculatát? Kritikusai szerint nem baloldali, hanem neoliberális párt baloldali szavazótáborral.

– Könnyű bélyegeket ragasztani a legkülönbözőbb szervezetekre és főleg pártokra. Engem ezek a minősítések soha nem foglalkoztattak igazán, bár én a Demokratikus Koalíciót elkötelezett szociáldemokrata, ha tetszik, baloldali pártnak tartom.

– Mennyire tud következetesen képviselni szociáldemokrata programot egy vállalkozó?

– Bizonyára Gyurcsány Ferencre gondol. Ő az 1990-es években valóban sikeres vállalkozó volt, de ahogy akkoriban nem foglalkozott politikával, aktív politikusként nem foglalkozik a vállalkozásával. Sokat beszélgetek Dobrev Klárával és Gyurcsány Ferenccel aktuálpolitikai kérdéseken túli témákról is, és bizton állíthatom, mindketten elkötelezett szociáldemokraták. A szociális érzékenység és az igazságtalanságok szívből történő elutasítása jellemzi őket. Egyébként pedig a mai szociáldemokrácia a szociális piacgazdaság alapján áll, mert az hatékonyabb a többi modellnél, de azt mondja, nem engedhetjük el senki kezét, és igazságos a leggazdagabbak erőteljesebb megadóztatása, hogy csökkenteni tudjuk a társadalmi egyenlőtlenségeket. Ezt a célt szolgálja a globális minimumadó is, amelyért a DK képviselői rengeteget harcoltak az EP-ben. Az elején nem volt többségünk, de a végén az lett. ikerült elérni, hogy az EP meghozza ezt a döntést. Orbán Viktor akadályozza a hazai bevezetését, de biztos vagyok abban, hogy idehaza, Magyarországon is győzni fogunk.

– Önnek reálpolitikusi attitűdje van. Sosem érintették meg a radikálisabb eszmék?

– Dehogynem. Amikor kamasz voltam, sok butaságot gondoltam. De a demokrácia eszméje kitart bennem. Optimista vagyok a mai kor ellenére, mert azt vallom, a demokrácia nem végállomás, hanem maga az utazás. Semmi kétségem a felől, hogy a nemzet érdekeit szolgáló korrekció megtörténik és Magyarország ismét magára talál.