Lesz még CEU Budapesten?
A CEU kutatóintézete, a Demokrácia Intézet, valamint az egyik könyvtár és az archívum most is Budapesten van. De egy ekkora egyetemet nem lehet csak úgy rángatni ide-oda. A CEU Bécsben osztrák-amerikai magánegyetemként akkreditálva van. Ezt elintézte az Orbán-rendszer, úgy tűnik: örökre. Megvan a Nádor utcai épület, tehát egy új rendszerben el lehet majd gondolkodni, hogy legyenek-e ott kurzusok, de a súlypont most már Bécsben marad, ez világos.
Mi zavarta ennyire a CEU-ban a kormányfőt?
Nem tűri az autonómiát. A Magyar Tudományos Akadémiával is ez volt a problémája. Talán nem akart konkrét kutatókat eltávolítani, de az intézetek élére ültetett saját emberekkel meg akarta teremteni annak lehetőségét, hogy ezt bármikor megtehesse. Mindezzel megtörheti a függetlenséget, kikényszerítheti az öncenzúrát, és így megpuhíthatja a kutatók gerincét. Gondolom, a CEU is maradhatott volna, ha mondjuk, beveszi a kuratóriumba Schmidt Máriát. Nyilván ez fel sem merült.
Létezik terv, benne a CEU elzavarása, az akadémiai intézetek átalakítása, az egyetemi modellváltások, vagy a pedagógusok ellenállásának letörése?
Ennyi év után már úgy látom, hogy igen. 2018-ban Orbán Viktor be is jelentette, hogy a politikai hatalom megszerzése megtörtént, a gazdasági erő koncentrálása megtörtént, most már a kulturális hatalom megszerzése a cél. Új kulturális korszakot kell teremteni, amit már nem lehet visszafordítani. De mostanra eljutott odáig, hogy már a saját embereiben sem bízik. A Miniszterelnökség igazgatója konkrétan megmondja, hogy a Nemzeti Közszolgálati Egyetem kit vehet fel és kit nem. Ezzel az NKE megszűnt egyetem lenni. Az Mathias Corvinus Collegium elnevezésű NER-intézmény minden pénzt megkapott, a Libri részleges felvásárlása révén jelen van a könyvkiadásban, busás ösztöndíjakat osztogat kétes hírű, nyugati putyinista professzoroknak. A Stipendium Hungaricum a külföldön továbbtanuló diákokat annak alapján támogatja, hogy az illetőktől hosszabb távon is elvárható-e az illiberális nézetekkel való azonosulás. Ebben a rendszerben erős átfedésben van a propaganda és a kultúrpolitika, de propagandával nem lehet új kulturális korszakot nyitni.
’18 óta eltelt négy év, és ugyan készülnek kurzusművek, Nádas Péter mégis továbbra is azt írja, és azt is mondja, amit akar.
Volt idő, amikor Tormay Cécile-t, Wass Albertet s Nyírő Józsefet erőltették Nádas helyett, de azóta rájöttek, hogy hiába, nincs politikai haszna, ha amúgy sem olvasnak az emberek.
Orbán az intézményeket hadállásoknak tekinti, tehát arra törekszik, hogy elfoglalja azokat.
Régi és új pártkatonák állnak a fontosabb múzeumok élén.
Eközben olyan írók is kapnak Térey-ösztöndíjat, akik nem tartoznak az akolba.
A Térey-ösztöndíj példája a rendszer szempontjából olyan, mint az akadémiai intézeteké. Az a lényeg, hogy mi kontrolláljunk: bármikor adhatunk, vagy elvehetjük a pénzt, nálunk van a döntés. A jó írókat korpa közé keverjük, Garaczi László vagy Háy János mellett politikailag megbízható ismeretleneknek is osztunk ösztöndíjat A díj elfogadása nem feltétlenül szégyen, de mégis gesztus a hatalom felé, amely nem is vár el ennél többet. Ez az ösztöndíj három évig viszonylag tisztes megélhetést biztosít az íróknak, de a három év elteltével Demeter Szilárd majd eldönti, hogy 45 ösztöndíjas közül ki legyen az a harminc, aki további két évig még ösztöndíjat kaphat, és ki az a tizenöt, aki kiesik. Úgy van ez kitalálva, hogy miközben írsz, közügyekben maradj csöndben. Azaz megpróbálják az írókat is belekompromittálni a rendszerbe. Hiszen már Aczél György is megmondta, hogy „jobban szeretjük az írókat, mint az aláírókat”.
Májusban a kormányalakításkor Csák János kinevezésével kapcsolatban optimistának tűnt.
A magyar politikában mindig optimista próbáltam lenni, és többnyire csalódtam. Csák Jánost 1985-ben láttam először, amikor csatlakozott az Eötvös Klubban általunk szervezett szociológiai körhöz. Kezdetben elfogódott volt, de kitűnt a tudásvágyával és szinte minden új, kritikus gondolatot szivacsként szívott magába. Májusban én erre az egykori, a társadalomtudományok iránt érdeklődő fiúra emlékeztem. És bár azóta rég felzárkózott Orbán mögé, volt olyan aurája, hogy nem feltétlenül pártkatona, és az élet tágabb összefüggései is érdeklik.
De a Fidesz-kormányban a miniszter is csak egy gyalog lehet Orbán Viktor sakktábláján.
Fordított Odüsszeuszként saját fülébe önt viaszt, hogy ne hallja az emberek hangját.
Úgy tűnik, a kultúrharc meghirdetése sikeres volt. A Nemzeti vagy a Katona József Színházba menni sokak számára politikai demonstráció.
Térfoglalás, pozíciószerzés zajlik a rezsim részéről, mint az elmúlt 12 évben mindig. Így a FreeSZFE, vagy a Katona József Színház és az Örkény Színház is ebbe a dimenzióba került: utolsó végvárakká váltak. A küzdelem nem közösen elfogadott játékszabályok szerint folyik, célja a gyengébb fél teljes kiszorítása. Nem a baloldal és a jobboldal áll szemben itt egymással, ahogy a propaganda sugallja, hanem a liberális demokrácia hívei próbálnak védekezni az egyre inkább önkényes hatalom támadásaival szemben.
A Fidesz mégis ismét kétharmaddal győzött a választáson.
Nem voltak szabad választások. Az nem szabad választás, hogyha nem jut el legalább közel hasonló mennyiségű információ az emberekhez mindkét oldalról. Ha az állam is beszáll a kampányba az egyik oldalon, tehát lemenően hierarchikusan a miniszterelnöktől a legutolsó polgármesterig, akiket egzisztenciálisan érdekeltté tesz abban, hogy a Fidesz nyerjen. Van egy frappáns definíció, mely szerint a demokrácia olyan rendszer, ahol a kormányok választást veszítenek. Ahol a kormányt nem lehet demokratikus választásokon legyőzni, az a rendszer nem demokrácia. De ez már túlmutat Orbán személyén, mert őt a magyar társadalom termelte ki és fogadta el. Nyugaton nem tudna ilyen sokáig hatalmon maradni ezekkel az eszközökkel. Vajda Mihály filozófus beszélt az alkalmazkodó, megalázkodó, feudális, hűbéruras, csicskáztató mentalitásról, amely sajnos egyáltalán nem idegen a mindennapi magyar kultúrától.
A magyar társadalomban – Trianon, a holokauszt, a szovjet megszállás és a kitelepítések után – az 1956-os forradalom leverésekor történt meg a végső gerinctörés.
Akkor, amikor eldőlt, ami a Megáll az idő című filmben is elhangzik: „Jó, hát akkor itt fogunk élni”.
Orbán Viktor azt mondta Zalaegerszegen, hogy az ország nem egyenlő Budapesttel. Nem kellett volna a magasan kvalifikált értelmiségeknek eljuttatniuk a mondanivalójukat azokra a vidéki kistelepülésre, amelyekre a miniszterelnök hivatkozik?
Eddig minden október 23-i beszédét Budapesten mondta, de ott már elveszítette az utcát az „utcai harcos”. Kicsit naivnak látom azt a megközelítést, mely szerint a magasan kvalifikált értelmiségiek meg tudják hódítani a vidéki kistelepülések lakóit. Hiszen a helyi ellenzéki jelölteket is megfenyegetik, megfélemlítik, hogy nem kapnak munkát vagy állást. Ami engem illet, amikor 2010 után láttam, hogyan bontják le a demokráciát, úgy éreztem, írástudó emberként cikkeket kell írnom, és aktívan részt kell vennem nyilvános beszélgetésekben, akár a rádióban, akár a tévében. Ma már úgy vélem, hogy az ellenzéki gondolat akkor lehet sikeres, ha a különböző generációk aktív tagjai hidat építenek egymás felé, közös nyelvet és közös platformot találnak.
Hogy tudja a propaganda az ember józan eszét legyőzni?
Nem hittem volna, hogy az embereket a XXI. században, ilyen kommunikációs viszonyok között el lehet zárni az információktól. De sajnos igen. Ha a hívek azt látják, hogy össze-vissza beszél a főnök, először kognitív disszonanciájuk támad, majd lenyugtatják magukat, hogy ő biztosan jobban tudja.
Ugyanazokon a népmeséken nőttünk fel. Mégis ma Magyarországon sokan Oroszország pártiak az orosz-ukrán háborúval kapcsolatban.
Orbán talán nem tudta, hogy Putyinnal nem lehet kiegyezni, mert ő tényleg fekete öves cselgáncsozó, csak éppen a KGB-ben tanulta a szakmát. Orbán nem lehet Putyin barátja, legfeljebb csak fölhasználhatják, megzsarolhatják, kitüntethetik, hitegethetik. Súlyos dolgok lehetnek e „barátság” mögött, amikről csak találgathatunk. A kormány működése itt is gátlástalan és cinikus. Orbán először megszavazta a szankciókat, majd elkezdte támadni azokat, nehogy az a látszat keletkezzék, hogy értékrendje alapján is tagja az európai demokráciák közösségének.
Mi a megoldás a Fidesszel szemben?
A Fidesz, mint párt már nem létezik, helyébe a pártállam lépett. E szerint érdemes viszonyulni hozzá. Kerülni kell azt a beszédmódot, amely azt sugallja, mintha itt demokratikus pártok versenyéről lenne szó, vagy mintha itt létezne demokratikus vita. 2010 óta sok tiltakozás volt, de kevés olyan, amelyet nem a közvetlenül érintettek szerveztek. Nem volt például általános sztrájk.
Mintha hiányozna a szakmák és generációk közötti szolidaritás, és azt sem érdemes hagyni, hogy Budapestet és a vidéket szembeállítsák egymással. A tüntetések célja nem a feszültség levezetése, vagy a „gyászmunka”, hanem a változások kikényszerítése.
Volt arra példa Romániában, hogy három hétig reggeltől estig tüntettek, hasonlót csinált a Fidesz is 2006 őszén. A Parlament előtt táboroztak, mindennap beszédet mondtak, majd később kordont bontottak. Bár az autokratikus hatalom erre is felkészült: most már erősen ellenőrzik és centralizálják a titkosszolgálatokat és orwelli hangzású Nemzeti Eseményközpontot alakítanak szoros központi ellenőrzéssel.
Ekkora infláció, romló életkörülmények mellett az emberek miért tűrik a jelenlegi hatalmat?
Az egykulcsos adóval, az adó-visszatérítésekkel a középosztálybeli családok és a gazdagok is jól jártak a rendszerrel, különösen addig, amíg gazdasági konjunktúra volt. Az alsó középosztály pedig erőteljes nacionalista propagandát kapott. Orbán természetesen a focival is igyekszik népszerűségre szert tenni. Néha az értelmiség felé is tesz gesztust, elment a Scalába a Kurtág-bemutatóra és fogadta Bernard-Henry Lévy francia filozófust. Tényleg van benne érdeklődés a világ dolgai iránt, de mindent a hatalmon maradásának rendel alá. Azt mondják, szép az, ami érdek nélkül tetszik. Ezt az ő esetében nehéz elképzelni. Ápolja a sérelmi nemzettudatot, mely szerint a magyarokkal az első világháború óta mindig kiszúrtak és a Nyugatra soha nem számíthattunk. Nyugat nem adott nekünk Marshall-segélyt, de az eszébe sem jut, hogy azt Sztálin miatt nem vehettük föl. 1956-ban a Nyugat nem védett meg minket, ezért a Vörös Hadsereg „kénytelen volt” lemészárolni a pesti srácokat. 1989-ben a Nyugat nem engedte el az adósságot, amit a kommunisták fölhalmoztak, igaz a Fidesz ezt soha nem is kérte. Tehát velünk szúrt ki leginkább történelem, áldozatok vagyunk, akik a legtöbbet szenvedtünk. A magyar nyelv is izolál, a külföldiek nem értenek meg bennünket. Szegény embert az ág is húzza, de Orbán hozzáteszi: majd én „megvédelek” titeket.
Miért nincsenek olyan ügyek, amelyeket az ellenzék indít el?
A politika a hatalomról, az erőről is szól, és hogyha azt látják az emberek, hogy nincs koncepció, nincs erő, akkor nem csatlakoznak, vagy lemorzsolódnak. Szembe kell azzal nézni, hogy ez egy részben korrumpálódott, fertőzött ellenzék. A parlamenti képviselők javadalmazásának emelése kitűnő eszköz a rezsim kezében az ellenzék kordában tartására. Az ellenzéki pártok finanszírozása a parlamenti frakciókon keresztül történik, közben megtiltják, hogy a pártok pénzt fogadjanak el külföldről. Állami támogatást adnak a pártoknak, amit ők felügyelnek, és az Állami Számvevőszék bármikor vizsgálatot indíthat és zárolhatja a kifizetéseket, ahogy tették a Jobbikkal. Nagy a baj, ha hatalom ilyen eszközökkel a markában tudja tartani az ellenzéket. A propagandamédia is a politikai apátiát erősíti. Ezen a negatív hangulaton csak a tavalyi előválasztások tudtak átmenetileg változtatni valamit. Kérdés, hogy képes-e ma egy ellenzéki párt annyi pénzt fölhajtani, hogy közösségeket tudjon szervezni, azokat fenntartani, irodistákat fizetni, és szakértőkkel együttműködve előállítani az alternatívát. A sikeres ellenzéki politika nem elvont okosság kérdése, elnyomó rendszerekben az ellenzéki politika elszánt, állhatatos, szenvedélyes tevékenység.
Névjegy
Bozóki András politológus, szociológus, egyetemi tanár, az MTA doktora, a CEU Politikatudományi tanszékének professzora. 1959-ben született Budapesten, 1983-ban jogi doktorátust, 1985-ben szociológusi diplomát szerzett az ELTE-n. Több, mint 20 könyv szerzője, társszerzője, számos nyugati egyetemen tanított, köztük New Yorkban a Columbia Egyetemen. Aktívan részt vett a közéletben a rendszerváltás idején: 1987-ben részt vett a lakiteleki találkozón. 1988 májusában a Szabad Kezdeményezések Hálózata alapítója volt. 1988–1993 között tagja volt a Fidesznek, 1990-ben a párt szóvivője volt. 1989-ben az Ellenzéki Kerekasztal képviseletében részt vett a rendszerváltó tárgyalásokon. A Magyar Narancs és a Politikatudományi Szemle című folyóirat egyik alapító szerkesztője. Az első Gyurcsány-kormány idején, 2005–2006-ban kulturális miniszter volt. 2009-ben Bibó István-díjjal tüntették ki.
