– Voltak forradalmi vágyai, álmai?
– Inkább, ahogy idősödöm, úgy erősödnek bennem. Az egyetem első évei alatt kezdett kinyílni a szemem politikailag. Tagjává váltam a Budapesti Corvinus Egyetem Társadalomelméleti Kollégiumának, amely még 1981-ben alakult, és a mai napig a rendszerkritikus gondolkodók egyik fő egyetemi utánpótlása. Egyre többet írtam folyóiratába, a Fordulatba is. Ebben a közegben radikalizálódott az én politikai gondolkodásom is.
– De miért kerül az ember épp egy baloldali műhelybe? Miért olvas ma Marxot?
– Számomra a kapcsolódás pillanata 2006–2008 környékén volt. Ekkoriban, egyetemistaként egyre jobban érzékeltem, ahogy az akkori liberális rendszer recsegni-ropogni kezdett Magyarországon. Az én köreimben is egyre többen kezdtek kiábrándulni az akkori politikai víziókból. Szerettem volna megérteni, hogy ennek a kibontakozó válságnak mik voltak a gyökerei, mozgatórugói. Ez az érdeklődés vezetett vissza ahhoz, hogy a rendszerváltás örökségével kezdjek foglalkozni, és ennek a szakkollégiumi előadások, olvasókörök jó nyomvonalnak bizonyultak.
– Mi tudott nem tetszeni az áldott jó liberális rendszerben?
– Ez akkor még nem volt teljesen egyértelmű. Valahogy hiteltelennek, korruptnak láttam, bántott az álszentsége, és egyre jobban látni kezdtem az akkori társadalmi ellentmondásokat, például hajléktalanság, szegénység, kiábrándultság környezetét, miközben a rendszer valami hazug mód próbálta meg a valóságot manipulálni, nagyon hasonlóan, mint ez ma is történik. Hozzátartozik, hogy nem szerencsétlen sorsú közegből jövök, de ahogy kikerültem a szűken vett társadalmi buborékomból, és láttam a közállapotokat, egyre kevésbé tudtam hinni az uralkodó politikai narratíváknak.
– Tenni is akart valamit, vagy csak elméleti volt a társadalmi érdeklődése?
– Nálam ez sosem volt vagy-vagy kérdés, bár azt hiszem, inkább elméleti ember vagyok. A kérdés inkább az, hogy milyen ütemben, hogyan formálja a cselekvésemet a megértés. Mikor a társadalmi cselekvésről úgy érzem, hogy száguld előre anélkül, hogy látszódnának a kettővel későbbi lépések, akkor próbálok a nagyobb elméleti képből kiindulni, hogy megtudjam, merre is tartunk. Amikor pedig zsákutcába kerül a cselekvés, vagyis nem találja az irányt, akkor keresem, hogyan lehet használni az elméleti keretet a továbblépéshez. Tehát a lényeg, a cselekvés és az elmélkedés közötti munkamegosztás, egyensúly megtalálása. Ez egyébként sokkal nehezebb, mint amilyennek elsőre hangzik.
– Gondolom, most épp az utóbbi fázisban jár.
– Kétségtelen, a mostani választások tanulsága is élesen veti fel, hogy mi ma Magyarországon a politikai cselekvés tere. Komoly kérdés például, mennyire hatékony helye a politikai cselekvésnek a parlament. Szerintem akik ma kizárólag arra építik a politikai stratégiájukat, hogy képviselőket küldjenek a parlamentbe, részben zsákutcában találhatják magukat. Én egyre inkább a parlamenten kívüli, alulról építkező, nem is csak politikai, hanem szélesebben vett társadalmi cselekvésben hiszek. Ez vezethet majd parlamenti jelenléthez, de amíg nincs egy ilyen erős társadalmi mozgalom, addig az elnyomó, versengő pártpolitikai logika gravitációs ereje mindent beszippant, mint egy fekete lyuk. Gondoljunk csak arra, mi lett az LMP-vel, amely zöld mozgalomként indult. Sosem késő a mozgalomépítésbe fektetni, egyébként nagyon sok nagyon jó kezdeményezést látok. Én a parlamenti politizálással kapcsolatban szkeptikus vagyok, főleg, amilyen összetételben ez a mostani parlament fog működni.
– Nemrég megjelent könyve, a Magyarország függő fejlődése mintha inkább azt sugallná, hogy alig van mozgástér jelentős változtatásokra.
– Lehet pesszimista olvasata a könyvnek, de leginkább akkor, ha a felzárkózás paradigmában gondolkozunk a régiónkról, országunkról, és benne keresünk mozgásteret. Mert a felzárkózás paradigmát illúziónak gondolom. Érthető, hogy tömik vele a fejünk, hiszen a politikának fontos része az illúzióteremtés, a hamis tudat gyártása. Az alapján tud mozgósítani, megosztani, ígérgetni. Az én célom a könyvvel éppen az illúziókkal való leszámolás. A törekvés a reális, még ha némileg fájdalmas diagnózisra. Tisztázni próbálom, miért légből kapott felzárkózási pályáról beszélni. Fejlődésünk valójában már régóta egy félperifériás függés keretei között zajlik, közgazdászberkekben ezt félperifériás csapdahelyzetnek is szokták hívni.
– Föl tudná röviden vázolni ezt a struktúrát?
– A megközelítésem szociológiai. A kiindulópont, hogy a tőkés társadalmi viszonyok beágyazódása a világgazdaságba nem a helyi tőke kezében van. Történetileg már jó ideje hatalmas monopoltőkés koncentráció zajlik. Óriásvállalatok dominálják, szervezik meg a tőkés felhalmozást egyébként egy elnyúló strukturális válságperiódusban. És hierarchikus munkamegosztásban alájuk rendeződnek be az egyre kisebb szintű tőkék, egészen a kisiparig. Az egyik szintet nevezhetjük nemzetinek, de ez csak ideológiai köntös, a tőkének valójában nincs nemzetisége. A „nemzeti tőke” nem más, mint egy kisebb, ágazati-regionális szintre beszorult helyi kis tőke, ami a helyi államot próbálja használni ebben a krízis sújtotta felhalmozási rezsimben, ami tehát alapvetően azért a globális térben zajlik.
– A munkavállalónak ezek szerint mindegy, melyik szolgálatában áll?
– Teljesen. Bár a különböző szintű tőkék között van konfliktus, egyeztetés, a munka megszervezésében, az újratermelésbe való beintegrálásában egy platformon állnak. Például Magyarországon is közösen írták a jelenleg hatályos Munka törvénykönyvét. A kérdés legfeljebb az, ki fölözze le az előnyöket, milyen arányban osztozzanak. Ma Magyarország legfőbb erőforrása a munkaereje. És a munkának nem éppen a legértékesebb formájával tagozódunk be a nemzetközi rendszerbe, hanem a rendszerváltás óta zajló integrációval egy hosszú leértékelődési folyamat is a kezdetét vette. Ez ma sem ért véget, sőt a Fidesz alatt még durvábban leértékelik a munkát, vagyis a hazai munkavállalókat. Ennek megfelelően alakítják például az oktatási rendszert is, de ez nem csak a kormány akaratán múlik, valójában a kormány a betagozódást szervezi meg, úgy szolgálja ki ezeket a különböző tőkés érdekeket, mint valami beszállító. Lényegében ezt tekintem történeti függőségnek.
– Le lehet válni a nemzetközi munkamegosztásról?
– Ez egy izgalmas elméleti kérdés, a rövid válasz, hogy nem. Bár komoly viták vannak róla, léteznek ilyen irányba mozgósító ideológiák. Ami viszont lehetséges, hogy mivel a félperifériás függőségi viszony egy nagyon törékeny integrációs forma, ezért történetileg állandóan változnak az integráció körülményei. Általában ciklikusan, a nemzetközi környezet megváltozásával, válságok idején újraalakul. Ilyenkor sem lehet leválni, de az újrakapcsolódás teremthet lehetőséget arra, hogy a már említett tőkés kapcsolatokat újraszervezzék, illetve a munkaerőt is újra bekapcsolják a nemzetközi vérkeringésbe. Ez sokszor protekcionista politikákhoz vezet, ami lényegében tulajdonvédelem a nemzeti tőke megerősítésére. Az államszocializmus importhelyettesítő iparosítása is ide sorolható. Hasonlított a latin-amerikai félperifériás variánsokra, a dologhoz nem kell állami tulajdon, katonai diktatúrában is megvalósítható. De ezek a próbálkozások zsákutcába futottak. Egyrészt technológiai lemaradással jártak együtt, másrészt pedig egyéb, például pénzügyi függőségeket erősítettek meg. Utóbbi vezetett Magyarország esetében adósságcsapdába. Ilyen válságokból is aztán egy új rezsim alakul, amely az integrációt fogja átalakítani, például a protekcionizmus helyett a külkapcsolati nyitás politikájával. Magyarországon a nyolcvanas évek gazdasági vitái is részben erről szóltak. Aztán jött a rendszerváltás. Ami az éppen kibontakozó nemzeti tőke számára beszűkítette a mozgásteret.
– Akkor az állam is szinte tehetetlen, hiába veri a mellét?
– Az állammal kapcsolatban le kell számolni egy illúzióval. Az állam, a kormány hiába állítja úgy be magát, tévképzeteket erősítve bennünk, hogy mindent megold, távolról sem független szereplő. Valódi szerepe sokkal inkább az, hogy intézményesen közvetítsen a különböző szintű tőkés kapcsolatok között, szabályozza viszonyukat, és a munka integrációját a rendszerbe. Ennek egyik fontos aspektusa a tulajdonosi osztályok kapcsolatának alakítása.– Hogyan lehet átalakítani a tulajdont?– A rendszerváltásnál is ez történt. Azóta persze inkább közvetett beavatkozásokat figyelhetünk meg. A NER különösen célzottan próbálja helyzetbe hozni az úgynevezett nemzeti tőkét. De legfőképpen saját hegemóniáját, a rezsim politikai stabilitását erősíti ezzel. Ehhez tulajdonszerzést jelentettek például a kivásárlások, elsősorban a bankszektorban. De a jelenlegi megszorítások is beleillenek a képbe. Látható, hogy a kormány nem fog megállni egyszeri költségvetési problémák kezelésénél. Ágazati politikákra lebontva nemcsak extraadókat szednek be, hanem hosszú távon újraszabályozzák az adott ágazaton belüli tulajdonviszonyokat, mint tették 2010 után. De a hazai tőke tulajdonszerkezetének módosulása, közüzemek kivásárlása, néhány külföldi cég, bank megszerzése valójában nem vezet felzárkózáshoz, sőt bizonyos szempontból a függőségek ezen keresztül is újraalakulnak. EU-tagország vagyunk, egy szabadpiaci rendszer része, a német ipari hálózatok perifériájára szorulva. Döntően a nemzetközi szintű válságok adnak csak lehetőséget a tulajdonviszonyok részleges kiigazítására. Erre volt példa a 2008-as pénzügyi válság, most meg a Covid-járvány és az ukrajnai háború is erre nyitott teret. De még egyszer hangsúlyozom, ezeknél az átalakulásoknál sem felzárkózás történik, a munkavállalókat kifejezetten hátrányosan is érintheti a folyamat. Igazán a tőkés kapcsolatokat lehet valamennyire átrendezni.
– Mi lehet így a jelentősége egy kormányváltásnak?
– A tárgyalt kérdés szempontjából nem sok. Magyarországon a politikai versengés elsősorban az identitáspolitikák mezején zajlik. Kormányváltás idején a látványos újítások általában a kultúra, az ideológia terén jelennek meg.
– Mitől legyünk hát optimisták? Min változtathatnak az ön által is támogatott civil szerveződések?
– Antonio Gramsci szavaival élve: „Az értelem pesszimizmusa, az akarat optimizmusa” az én mottóm. Fontos mozzanat, hogy a civil szervezetekben nem a tőkés felzárkózást fogalmazzuk meg célként. Abban segíthetnek, hogyan lehet helyben megszervezni a túlélés stratégiáit a mélyülő szociális válságban. Megpróbálják összefogni az alsó szintű kis erőforrásokat, és azokkal nem individuális versengő környezetben, hanem közösségben egymást segítve gazdálkodni. Az egyik kulcsmotívum, ami egyben egy gazdasági filozófiája is ennek, a szolidaritás. Ha ezek a megoldások, összefogások elterjednek, komoly társadalmi mozgalom alakulhat ki, amelynek idővel lehet politikai szerepe is. Ehhez nem szükségszerűen a parlamenti politizálásra kell gondolni. Közben Magyarországon mindig is megvolt a szövetkezeti mozgalmak hagyománya is, ami egyébként ma is él. Ugyanilyen fontosak a szakszervezetek, diákmozgalmak stb. Ezeket a mozgalmakat legtöbbször a társadalmi válságok hívják életre, mint ma is, mert túléléshez, a társadalmi újratermeléshez keresnek alternatív stratégiákat, amit a tőkés kizsákmányoló rezsim válsága egyre jobban ellehetetlenít.
