„Nincs olyan hatalom, amely ne szorulna korlátozásra és ellenőrzésre”

Új helyen találkozunk, két hete költözött el a TASZ korábbi irodájából. Nem találtak lehallgatásra alkalmas készülékeket a régi helyükön?

Nem, de mindig is úgy dolgoztunk ott, hogy feltételeztük, vannak ilyen eszközök. Amikor olyan jogsegélyes ügyben fordult hozzánk valaki, amiről nem volt szabad, hogy más is tudomást szerezzen, akkor nem az irodánkban találkoztunk. Kimentünk például a Szent István parkba. És ez nem paranoia volt, hanem felelős jogsegélyes magatartás. Ha valakik azt akarták felmérni, hogy jogilag kockázatos-e, amire készülnek – például újságírók, hogy megírhatnak-e valamit vagy sem –, és emiatt jogsegélyért fordultak hozzánk, akkor nyilván tartottak attól, hogy valaki idő előtt megtudja, mire készülnek.

Kezdjük kicsit provokatívan: rendszerváltás van, miért okvetlenkedik folyton a TASZ? Gondolom, érkeznek ilyen reakciók.

Persze. És nem is csodálkozom ezen. A magyar társadalom az elmúlt 16 évben elvesztette azt a képességét, hogy a hatalommal szemben úgy legyen kritikus, hogy ez független a politikai preferenciáitól. Ezt a képességet most újra kell építeni. Azt is elárulom, mi sem vagyunk biztosak abban, hogy ezt minden helyzetben jól csináljuk. Mi is abban éltünk az elmúlt 16 évben, hogy ha kritikát fogalmazunk meg, arra sosem érdemi választ kaptunk, hanem a hitelességünket támadták, vagy a létünkben fenyegettek bennünket. Emiatt csak nagyon élesen lehetett kommunikálni, vagy nem volt értelme megszólalni, mert a kritikára érdemi reakció helyett csak újabb politikai támadások következtek, a helyzet csak rosszabb lett. Most újra ki kell tapasztalnunk, hogy milyen eszközök állnak egy demokratikus közéletben a rendelkezésünkre, és hogyan lehet élni velük. Az elmúlt 10 évben például nem véleményeztünk jogszabályokat, most pedig újra próbálkozunk ezzel, írunk egy szakmai véleményt döntéshozóknak, és megnézzük, reagálnak-e rá, működésbe hozhatók-e ezáltal a demokratikus kontroll mechanizmusai. És a nyilvánosságnak is meg kell tanulnia ezt kezelni. Hogy ez nem a politikai ellenzékiséget jelenti, hanem egy olyan kontrollfunkció, amely hozzájárul a felelős hatalomgyakorláshoz. Nincs olyan hatalom, amely ne szorulna korlátozásra és ellenőrzésre. Azt is látni kell, hogy az előző évekhez hasonlóan most is kétharmados többsége van a kormánynak, ezért a közjogi rendszeren belül működő, az alkotmányos intézmények általi kontrollmechanizmusok továbbra is korlátozottan tudnak működni. Éppen ezért fontos az alkotmányos intézményeken kívüli ellenőrzési mechanizmusok – például a civil szervezetek és a sajtó – szerepe is. Ebben a helyzetben mi is azt keressük, hogyan tudjuk ezt a kontrollszerepet a leghatékonyabban betölteni.

Adott be a TASZ társadalmi egyeztetésre véleményt készülő jogszabályról?

Nem sokat, de a 17. Alaptörvény-módosításról igen. De arról sem írtunk átfogó véleményt, hanem csak az alapjogokkal összefüggő kérdésekről, mert az tartozik a mandátumunkba. Azt javasoltuk, hogy kerüljön ki a módosításból a képviselői mandátumkorláttal kapcsolatos rendelkezés. Egyrészt az időzítés miatt. A kormány szerint ez a módosítás az alkotmányosság helyreállításának legsürgetőbb kérdéseiről szól, szerintünk azonban a képviselői mandátumkorlátozás nem tartozik ezek közé. Erről lehet vitát folytatni, de egy széles körű társadalmi egyeztetés keretében, amikor majd az új alkotmány megalkotására kerül sor. Ennek az előre hozását nem tartjuk indokoltnak. Emellett tartalmi kifogásaink is voltak. A kitűzött cél más, a választójogot kevésbé korlátozó eszközökkel is elérhető, és amíg ezek alkalmazását nem mérlegelték kellően, addig nem elfogadható egy ilyen korlátozás.

Elég sok ellenérv jelent meg a nyilvánosságban, például hogy az arra érdemesektől elveszi a lehetőséget a további politikai szerepléstől.

Minket inkább az foglalkoztatott, hogy ez a népszuverenitást, a népakarat érvényesülését és a választójogot korlátozza.

A TASZ a salátatörvény-javaslat miatt is felszólalt, amelyben az NKE vagy a gyűlöletkeltő plakátok ügyét is rendezni akarta a kormány.

A salátatörvények több, egymástól eltérő tárgyú jogszabály módosítását foglalják magukban. Bizonyos esetekben indokolt lehet így jogot alkotni, de fontos, hogy ez őszinte legyen: ne kerüljenek az előterjesztésekbe olyan eldugott szabályok, amelyek valójában nem tartoznak oda. Ezt sajnos megszokhattuk az elmúlt 16 évben: egy nagyon általános cím alatt vagy egy egészen más tárgyú törvényjavaslatban bújtak el fontos szabályok, amelyeket vagy észrevett valaki egy 300 oldalas előterjesztésben, vagy nem. Ez vált a jogalkotás bevett gyakorlatává, amit nem lenne szabad folytatni, mert ez nem őszinte jogalkotás. Itt konkrétan azt kifogásoltuk, hogy a reklámokról és a politikai hirdetésekről szóló törvényben rendezték a Nemzeti Közszolgálati Egyetem és a Józsefváros közötti tulajdonjogi vitát is.

Itt nyilván a gyors változtatás, az eredmények sürgetése csap össze az egyeztetési ígéretekkel.

Bizonyos ügyekben gyorsan és határozottan kell dönteni, akár rendkívüli eljárásban is. De ezzel nem szabad visszaélni, azaz indokolatlanul is alkalmazni olyan kérdésekben, amelyeknél lenne idő és szükség érdemi egyeztetésre. Nem lenne jó ugyanazokba a hibákba beleesni, amelyek az előző kormány hitelességét is aláásták. Ha az emberek azt látják, hogy a kormányzat rendszeresen indokolatlanul használja ezeket a kivételes eljárásokat, akkor előbb-utóbb azt fogják gondolni, hogy a polgárok szempontjainak figyelembevételére vonatkozó ígéretek sem voltak őszinték. Ettől még nem gondolom, hogy rossz szándék vezérli a kormányt. Én mostanáig – a 12 éves mandátumkorlátozás ötletét leszámítva – nem nagyon láttam olyan intézkedést, amely mögött alkotmányosan elfogadhatatlan hátsó szándékot feltételeznék, ami óriási különbség az előző kormányzathoz képest. A jogalkotás módszerében viszont sok hasonlóságot látok. Pedig ez elkerülhető lenne, ha a kormány nyíltan elmondaná: ezt szeretnénk megváltoztatni, ezért, ezeket az alternatívákat mérlegeltük, mit gondoltok róla? Szerintem így kellene működnie a társadalmi egyeztetésnek. A 12 éves korlátozásnál viszont az őszinteség hiányát látom, azt, hogy ezt azért teszik meg, mert megtehetik, és az Alaptörvény módosításával a politikai ellenfeleiket akarják korlátozni. Az Alaptörvény nem az aktuálisan hatalmon lévők politikai érdekeinek kiszolgálására való. A Fidesz összes alkotmány-, majd Alaptörvény-módosítása arra szolgált, hogy a legaktuálisabb politikai igényeit kielégítse. Egy alkotmány feladata ezzel szemben az, hogy korlátozza a kormányzat hatalmát, ne pedig a többség politikai eszköze legyen. A 12 éves korlátozás sajnos erre emlékeztet. Erre érdemes figyelmeztetni.

Jött bármilyen reakció a kormánytól? Van bármilyen kapcsolata a kormánnyal, a Tiszával a TASZ-nak?

Közvetlen, rendszeres szakmai kapcsolatunk jelenleg még nincs a kormánnyal. Nyilvánosan viszont néhányszor reagáltak a felvetéseinkre: egy-egy sajtótájékoztatón vagy újságírói kérdés alapján szóba került a TASZ álláspontja, de Magyar Péter és más politikusok jobbára kitérő válaszokat adtak. Ezzel önmagában nincs baj, szerintem nem ez a megfelelő fórum a kérdések érdemi megvitatására. Egy valódi társadalmi egyeztetéshez szerintem az is hozzátartozhat, hogy bizonyos szakértelemmel rendelkező, a polgárok véleményét kihangosító szervezetekkel aktívabb kapcsolatot épít ki a kormányzat. Legyen szakmai kapcsolat, lehessen tudni, hogy egy-egy kérdésben kit érdemes megkeresni. Ilyen volt 2010 előtt: bizonyos jogszabályokat a kidolgozás fázisában is véleményezhettünk, rendszeresen jártunk minisztériumi egyeztetésekre. Ezt a működési kultúrát, az ehhez szükséges izmokat is újra kell építeni. Teljesen elsorvadtak, a szakmai kapcsolatok megszűntek, és nem is csodálkozom azon, hogy azoknak, akik most kerülnek döntési pozícióba, ez eszébe sem jut, hiszen az elmúlt másfél évtizedben nem láttak ilyet. Pedig szerintem ez működhetne.

Ellenzéki pártoktól érkezett bármilyen reakció?

Nem igazán. Inkább az történt, hogy a régi kormány propagandamédiája kezdett el hivatkozni ránk. És láthatóan nem is tudnak mit kezdeni azzal, hogy a korábban sorosista, brüsszelita jelzőkkel illetett civil szervezetek most olyan dolgokat mondanak, amelyek látszólag egybeesnek az ő politikai érdekeikkel, miközben valójában ugyanazokat az elveket követjük, mint eddig. Furcsa azt olvasni a Magyar Nemzet hasábjain, hogy „lám, a TASZ is megmondta”. Ez nekünk is szokatlan helyzet, mert mi is ebben az országban éltünk az elmúlt 16 évben. De hát ez így működik. A mi szervezetünk több mint 30 éves, és mindig az aktuális kormányt ellenőrizte. Ez óhatatlanul azzal jár, hogy egy kormányváltás után hirtelen azok értenek velünk egyet, akiket korábban kritizáltunk. A jelenlegi helyzet annyiban más, hogy mindez egy nagyon hosszú, 16 évnyi változatlanság után történik.

Hasonló rosszallást váltott ki a TASZ-ból a korábban rebesgetett előre hozott önkormányzati választás.

Ha ebből valódi javaslat lett volna, akkor az ellen is határozottan fel kellett volna lépni. Amikor ez felmerült, sokan jelezték, hogy ez nem lenne elfogadható, és amikor erről kérdezték a miniszterelnököt, ő azt válaszolta, hogy nincs ilyen terv. Szerintem ez jó önkorrekció volt. Egy előre hozott önkormányzati választás azt jelentette volna: a kormány a pillanatnyi támogatottságát és a kétharmados többségét arra használja fel, hogy az önkormányzatokban is hatalmat szerezzen. Ez nem a hatalom jogállami korlátainak helyreállítása, hanem a hatalom kiterjesztése lett volna. Az sem mondható, hogy működésképtelen volna az önkormányzati rendszer. Az országban politikailag nagyon sokszínű önkormányzatok működnek. Csak azért lerövidíteni a mandátumukat, hogy a Tisza ott is hatalmat szerezhessen, szerintünk egyértelmű hatalmi visszaélés lenne. Ilyet nem szabad csinálni.

A TASZ működésével kapcsolatban változik valami? Számít valami állami forrásra?

Mi különleges helyzetben vagyunk, sosem pályáztunk olyan forrásokra, amelyek odaítéléséről az állam dönt. Költségvetésünkben az egyszázalékos felajánlások az egyedüli közpénzek, de arról az emberek rendelkeznek. És ezen nem is akarunk változtatni, ugyanis akkor tudjuk az államot ellenőrizni, ha függetlenek tudunk maradni tőle. Más civilek azonban nincsenek ilyen helyzetben. Akik nem az államot ellenőrzik, hanem közfeladatokat látnak el, vagy olyan szolgáltatásokat nyújtanak, amelyeket egyébként az államnak kellene biztosítania, szolgáltatásokat vesznek át tőle, jogosan várnak ezért állami támogatást. Nincs okom feltételezni, hogy a kormány ne alakítana ki olyan rendszert, amelyben ezekről a forrásokról az eddigieknél függetlenebb módon, szakmai szempontok alapján születnek döntések. Ez azt is jelentheti, hogy olyan szervezetek is támogatásokhoz jutnak majd, amelyek az elmúlt 16 évben nem kaptak állami forrást, noha nem kormánykritikus tevékenységet végeztek, hanem mondjuk menekültek segítésével foglalkoztak. Abban is bízom, hogy a döntéshozók a kritikára nem merev elutasítással reagálnak a jövőben. Jó lenne, ha a szakmai kritikát a döntések megalapozását segítő hozzájárulásként kezelnék. Hanem lesznek olyanok, akik észreveszik, hogy ez jó. Ez a mi lehetőségeinket is bővíti: nem kell minden kérdésben bozótharcot vívni, hanem van értelme kritikát megfogalmazni, mert van esély arra, hogy nyitott fülekre talál. Az elmúlt években ha valamit kritizáltunk, a kormány annál inkább ragaszkodott hozzá, és csak azért is megcsinálta.

Volt változás a hatósági ellenőrzések volumenében a választás után?

Összességében nem. Minket eddig sem nagyon ellenőriztek. A Szuverenitásvédelmi Hivatal sem vizsgált, legfeljebb néhány állásfoglalásában megemlített minket. Az egész helyzetnek volt egy abszurd oldala is. Ez inkább úgy működött, hogy amikor megjelent a hivatalnak egy-egy jelentése, a kormánnyal kritikus civilek első dolga sokszor az volt, hogy megnézzék, szerepelnek-e benne. Már-már presztízskérdés lett, hogy valakit emleget-e a hivatal, vagy – hogy A tanút idézzem – Bástya elvtársat már meg sem akarják gyilkolni. Ettől még a Szuverenitásvédelmi Hivatal működése és a hatásköre súlyos probléma volt, és nagyon jó, hogy végre megszűnt.

Láthattuk, sok civilt felszívott a kormányzat, jelentek meg pozíciókban. A TASZ-t nem keresték meg?

Négy nappal ezelőtt jelentették be, hogy Zeller Judit kollégánk helyettes államtitkár lett a Szociális és Családügyi Minisztériumban, ahol esélyegyenlőséggel foglalkozik majd. Ez a szervezetnek egyrészről jelentős szakmai veszteség, Judit nagyon fog hiányozni nekünk. Ugyanakkor örülünk is neki, mert azt is jelzi, hogy a kormány nyitott arra a szakértelemre, ami a civil szférában, így a TASZ-nál is felhalmozódott.