Utóbbi írásai nem sok jót sejtetnek a világ jövőjéről.
– Igen, világtörténeti helyzetünk nem túl felemelő. Rengeteg folyamat utal körülöttünk arra, hogy nagyon vészterhes időszaknak nézünk elébe. Sokasodnak és egyre véresebbek a fegyveres konfliktusok, mi több, nukleáris háború fenyeget, az Egyesült Államokban kezd politikai erőszakba átcsapni a belső feszültség. Kérdés, hogy valóban több-e az erőszak, vagy „csak” több figyelmet kap, mert a fókuszunkban zajlanak konfliktusok.
Nincs ennek egy virtuális rétege? Hangulatkeltés, a fenyegetettség érzésének fokozása?
– Ha így van, az is árulkodó, hogy milyen hangulat erősíthető fel egy korszakban. Létező feszültséget érzünk, a jelenlegi társadalmi és politikai struktúrák pedig nem arra vannak berendezve, hogy a fenyegetéseket minimalizálják, inkább gerjesztik őket. Ebben a világban egyre inkább az a norma, hogy az erőszakkal, annak fenyegetésével, jelentkezzen akár államok között, akár máshol, együtt kell élnünk. A politika ígéreteit hallgatva legfeljebb abban bízhatunk, hogy a győztes oldalon fogunk állni.
Trump és a hasonló szélsőjobboldali vezetők ezt hangsúlyozzák: a világ erőszakos, a politika kemény barát-ellenség viszony, de mi leszünk a nyertesek. Egyáltalán nem beszélnek arról, miként lehetne úgy alakítani a társadalmat, hogy megszűnjön a fenyegetés az emberközi kapcsolatokban.
Így aztán nem meglepő, hogy az európai társadalmak nagy része lassan abban a lelkületben kezd élni, hogy a különféle társadalmi konfliktusok elfajulása, erőszakossá válása elkerülhetetlen.
A jelenlegi folyamat benne rejlik az ideológiai-politikai ellenfél nélkül maradt globális kapitalizmus önmozgásában?
Nem alaptalan a felvetés, de nem látom igazoltnak. Véleményem szerint a kapitalizmusnak a béke a jó. Ha a történelmi fejlődésére ránézünk, a háború, a konfliktusok, a gyarmatosítás ugyan jelen voltak a kiépülésében, de hajtóereje a tőkelogika, a profittermelés, aminek az kedvez, ha az emberek az idejüket bérmunkával töltik.
És ha válsághelyzet áll elő a gazdaságban? Ilyenkor nem egyszerűbb nemzeti alapon, feszültségkeltéssel egyben tartani a társadalmakat?
Ez igaz, csak kérdés, a kapitalizmus belső logikájából vagy ellentmondásaiból következik-e. Másrészt a globális kapitalizmus nem tölti ki teljesen a világot, léteznek más erők is. Viszont kétségtelen, hogy most egyre inkább aláássa azokat a struktúrákat, mozgalmakat, amelyek képesek lennének valamennyire békésebb, igazságosabb hellyé tenni a világot. A növekvő instabilitás, a sűrűsödő válságok megágyaznak annak, hogy bizonyos körök a biztonság ígéretével megnyerjék a társadalom egy részét egy erőszakosabb politikai kurzusnak.
Mögöttük is tőkés erők állnak a háttérben.
Inkább úgy fogalmaznék, a globális tőkésosztály egyre inkább e felé a politika felé fordul. Nem hiszem, hogy olyan oligarchák, mint Elon Musk, lennének a kurzus hajtóemberei. A tőkésosztály képviselői követnek trendeket, amelyek a kapitalizmus belső ellentmondásai miatt szabadultak el. A rendszer ettől nem fog stabilizálódni. Érdekes egyébként, hogyan működnek az érdekek a kapitalizmusban.
Materialista alapon azt gondolnánk, a történelmet anyagi érdekek meg ilyesmik mozgatják. Mégis azt látjuk, a tőkésosztály tagjai szerte a világon saját materiális érdekeik ellen cselekszenek, mert mindenkinek rosszabb lesz olyan világban élni, amelyet most létrehoznak.
El lehetett volna képzelni, hogy 2008 után azt mondja a társadalom, túl messzire mentünk az új vadkapitalizmus szabadjára engedésével, a neoliberalizmussal, deregulációval, új társadalmi szerződésre van szükség, hogy biztosítsuk a rendszer hosszú távú stabilitását. Olyasféle osztálykompromisszumra, amelyből a II. világháború után kinőtt a nyugati jóléti állam. Ez ugyan a globális tőkésosztálynak átmeneti megkötésekkel jár, lelassítja a hatalom- és vagyonfelhalmozást, de hosszú távon stabilizálja pozícióját. Vagyis elvileg a tőkéseknek is a bizonytalanság, az instabilitás elkerülése lett volna jó. Csakhogy ők is emberek, sokszor nem is olyan okosak, akiknek nehéz felmérni, mi szolgálja valóban az érdeküket. A jelenlegi helyzetre úgy reagáltak, hogy inkább rövid távon szeretnék maximalizálni a vagyonukat és hatalmukat. És ennek érdekében hajlandók kompromisszumot kötni a populista erőkkel is.
De hát ellenfeleik, köztük Oroszország, szintén őket támogatják. Mire jó, hogy az Európai Unió, a transzatlanti szövetség egymással versengő nemzetállamokra hulljon szét?
Ismétlem, nem érdemes túlbecsülni ezeknek a szereplőknek a belátóképességét, tudását. Ha kívülről szemléljük az eseményeket, istenségek harcát véljük látni bennük. Azt hisszük, a hatalmasok biztos jobban értik a világ folyását, hiszen ők tartják kézben. Nem így van. Gondolhatják őszintén azt, hogy ez a fajta új szélsőjobboldali politika stabilizáló erő lesz, ha győz. A másik lehetőség, hogy belátják, ha az erősödő szélsőjobboldalt támogatják, hosszú távon a gerjesztett konfliktusok éleződni fognak, a társadalom egyéb tagjai egyre rosszabb helyzetbe kerülhetnek, de az ő személyes vagy csoportérdekeik szempontjából ez jó forgatókönyv, ők fognak a romokon uralkodni.
Egyik írásában a ma uralkodó szélsőjobboldali populizmust egyértelműen fasizmusnak nevezi. Valóban kimondható, hogy a trumpi vagy az orbáni politika fasiszta?
Szerintem a XXI. századi szélsőjobboldali törekvéseket helyénvaló és tárgyilagos fasizmusként leírni. Kétségtelen, hogy nagy viták folynak a fasizmus definíciójáról. Vannak köztük olyanok, amelyekbe sem Trump, sem Orbán nem helyezhető el. Én mégis azt gondolom, a jelenlegi szélsőjobboldali formációk a fasizmust képviselik. Nem a megbélyegzésük, a náci kártya politikai kijátszása ezzel a célom. Egyszerűen nehezen vitatható, hogy számos vonásuk folytonosságot mutat a történelmi fasizmussal. Politikájuk nyíltan a barát-ellenség logika mentén működik, a politikai ellenfelek idegen elemek, akik a nemzet létét fenyegetik, ezért ki kell rekeszteni őket a közéletből. Ehhez a retorikához járul az erőszak, a militarizmus sajátos felértékelése, egyfajta rasszalapú gyűlöletkeltés, amely napjainkban elsősorban a bevándorlókra irányul. Összeesküvés-elmélet is kapcsolódik hozzá: a globális liberális elitek próbálják elérni, hogy nem fehér népességek beáramoljanak Európába, és a helyi népességet, civilizációt eltüntessék a föld színéről. Ez a mai Republikánus Párt vagy a Fidesz retorikájában egyaránt helyet kap.
Amikor arról szól valami, hogy a politikai ellenfelek ellenséges erőket, fajidegen elemeket szolgáló csótányok, poloskák, el kell őket takarítani, nem látom a lényegi eltérést a történelmi fasizmustól.
Persze senki nem állítja, hogy mondjuk a mai magyar rendszer politikai bűnei a társadalommal szemben összemérhetők a náci Németország bűneivel. De azért látni kéne, mi folyik például az Egyesült Államokban. Az államhatalom az erőszakszervezeteit felhasználva aktívan fellép a szólásszabadság ellen, üldözi a más bőrszínűeket, más etnikumúakat az illegális bevándorlásra hivatkozva. Állampolgárként is kitoloncolhatják, letartóztathatják őket. Miért ne írjuk ezt le fasizmusként? Érthető, hogy szeretünk a jelenségre, a fogalomra megismételhetetlen kivételként, egyszeri gonoszként tekinteni, ám ez hibás megközelítés. A fasizmus nem mitikus, mesevilágban létező gonosz, hanem valódi történelmi folyamatok eredménye, terméke. És elvileg semmi nem zárja ki, hogy ilyen folyamatok a jelenben tovább éljenek.
Az általános jellemzők alapján akár az őskorban is kereshetjük a kezdeteket.
Lehetséges. Én politikafilozófiával foglalkozom, amelynek egyik fő műve Hobbes Leviatánja. Ebben kifejti, hogy a természeti állapotban ember embernek farkasa. Ez végső soron antropológiai kérdés. Én mindenesetre azt vallom, az emberi társadalmak nagyon változatosak. Sok példát látunk minden szerveződési szinten vendégszeretetre, az idegenek befogadására mint erényre, nagy birodalmak között is találni olyanokat, amelyek például vallási türelmet tanúsítanak. Az viszont kétségtelen, hogy az európai gyarmatosítás, vele párhuzamosan a kapitalizmus, a nemzetállamok kialakulása és más folyamatok összességében létrehívtak egy olyan ideológiát, mentalitást, amelynek központi eleme a fehér felsőbbrendűség gondolata. Eszerint az európai civilizáció arra hivatott, hogy uralja a bolygó egészét, felemelve elmaradott népeket a saját szintjére, akár erőszak árán is. Ennek sokféle gyakorlata alakult ki az újkori rabszolgaságtól a népirtásig. Mindez lényegében a fasizmus előképe, csak a nácizmusban olyan szintre jutott, hogy nyilvánvalóvá vált elfogadhatatlansága.
A mai magyar politikai modell hol helyezhető el a skálán?
Ezt két külön kérdésre bontanám.
Az egyik, hogy az a szélsőjobboldali politikai program, amelynek megvalósításán a kormány a NER jelszava alatt dolgozik, beleilleszkedik-e a feltörekvő újfasiszta folyamatokba. A válasz: igen. Ám ez még nem jelenti azt, hogy Magyarországon totalitárius, fasiszta diktatúra van. Nincs az.
A létező formációt egyesek hibrid rezsimként, versengő autoriter rendszerként írják le... Sajnos mindezt most vadabb formában látjuk kibontakozni az Egyesült Államokban. A bevándorlási és vámügyi hivatal, az ICE egyfajta titkosrendőrégi terrort alkalmaz, bevetik a hadsereget „bűnözéssel fertőzött”, disszidens városokban. Méricskélhetjük persze az orosz rendszer fasizálódását is. De szerintem egy ponton túl nem érdemes hasogatni a szőrszálakat. Nem fogjuk látni a fától az erdőt. A lényeg, hogy ebben a bizonytalanná váló globális helyzetben a nyugati civilizációnak olyan sajátosságai jutnak felszínre, amelyek egykor életre hívták a történelmi fasizmust, most pedig hasonló irányba tolnak el minket. Ezek az elemek tabuvá váltak a II. világháború után, de nem tűntek el. A fasiszta eszméknek kerülőutakat kellett találniuk. Most azonban elérkeztünk egy olyan pontra a nyugati társadalomfejlődés történetében, ahol ezeknek a tabuknak az ereje meggyengült, és egyre nagyobb a kereslet egy hierarchikus erőszak-politika iránt.
Ha politikai erőszakot alkalmazó kurzussal van dolgunk, ellen lehet-e állni neki demokratikus úton, észérvekkel, kritikai gondolkodással?
– Tévedés, hogy a demokratikus politika csak szenvtelen, racionális vitákból áll. Része lehet a tüntetés, a sztrájk, a polgári engedetlenség. Nyomásgyakorlás a hatalomra, a társadalmi támogatottság demonstrálása. A jogos érzelmeknek helyük van a politikában. Fel lehet hívni a figyelmet felháborító dolgokra harsány, mozgósító eszközökkel. Enélkül a néphatalom, népszuverenitás fogalma kiüresedik. Különös, hogy a jelenlegi magyar hibrid rendszer teremtette egyenlőtlen politikai helyzetben az ellenzék úgy tesz, mintha kizárólag a racionális vita, a hideg szakpolitikai diskurzus lehetne változáshoz vezető út. Ami egy egészségesen működő demokráciában sem igaz. Hát még amikor az ellenfél, a kormány felhasznál bármilyen retorikai eszközt, és olyan hatalmi túlsúlya van, amellyel rendes demokráciában nem rendelkezhetne.
Teljesen elvetendő az erőszakos fellépés?
A politikai erőszaknak a szó szerinti formáit, a rombolást, a gyújtogatást, fizikai összecsapást joggal tartjuk elkerülendő dolognak. Ha viszont filozófusként tekintek a kérdésre, látnom kell, hogy a modern politikai filozófia egészében léteztek érvek – Locke-nál, a modern liberalizmus atyjánál is olvashatunk ilyeneket –, hogy ha az állam nem védi többé az emberek jogait, a politikai hatalom megdöntése jogos lehet. Csak hát nehéz felmérni, hol van az a pont, ahol a hatalom már oly mértékben elnyomóvá, zsarnokivá válik, hogy akár az erőszakos ellenállás is jogos lehet vele szemben. Tény, hogy ünneplünk forradalmakat. Ennek van nagy etikai irodalma is. Az erőszak tétje azonban hatalmas. Komolyan fel kell tenni a kérdést, mennyire szükséges, léteznek-e más utak a változáshoz. És legalább ilyen fontos annak mérlegelése, az erőszakkal járó rossz arányos-e az elérhető jóval. Van-e egyáltalán esély a sikerre?
Ha kimennek az emberek gyújtogatni, intézményeket ostromolni, de végül a hatalom győz,
és még elnyomóbbá válik, mit értünk el? Semmit.
