Fleck Zoltán: Egy autokrácia az erőből ért, Orbán Viktor alkalmatlan a konszenzusra

Tényleg erőszakos úton kívánja megváltoztatni az alkotmányos rendet?

Talán a félmosoly az ön arcán is arra utal, hogy nem úgy nézek ki, mint aki erőszakra hívna fel, és a mondataimból sem ez következik. Az uszítás, az erőszakra való felhívás egyáltalán nem része annak az érvrendszernek, amely szerint nem kormányváltásra, hanem rendszer- vagy rezsimváltásra, forradalmi jellegű átalakulásra van szükség. Senki az én köreimben nem gondol erre, és gyakran vitázom is azokkal, akik azt mondják, nincs más lehetőség, csak az utcai harc. Ilyen helyzet egyszerűen nem áll fenn. Sőt, inkább van szó arról, hogy az autokratikus rezsim erőszaknak érzékeli, ha kritizálják. Erőszakot ugyanis azok tudnak elkövetni szimbolikus, verbális úton, aki hatalmi pozícióban vannak. Az erőszak általában is az államhoz kapcsolódik, s ha a konkrét, engem érintő szituációban megnézzük, ki is az erős, vagy erőszakos… Hát, épp az államelnök, a kormány vagy a kormányzati média.

Akkor fenntartja a kijelentését, hogy egy ellenzéki győzelem esetén fenyegetéssel, zsarolással is rá lehet venni a köztársasági elnököt, hogy ne álljon a kormányváltás útjában?

Nagyon ellene vagyok a képmutatásnak ebben az ügyben. Sokan szintén úgy gondolják, fel kell világosítani a közjogi szereplőket arról, hogy mit kockáztatnak, ha az általuk vezetett közjogi intézmény nem az alkotmányos funkciójának felel meg, hanem egy olyan politikai tömbhöz kötődő politikai megbízásnak, lojalitásnak, amelyik épp elveszítette a választásokat. Vita abban van köztünk, hogy szerintem az állampolgároknak is el kell mondani még a választások előtt, hogy ez politikai realitás. Ha Sulyok Tamás elnök az eddigi regnálása során, beleértve az Alkotmánybíróság elnöki pozícióját is, igazolta volna legalább egy momentumban, hogy ő nem a kormány mindenkori szándékai szerint működik, akkor én is elgondolkodnék, van-e egyáltalán bármi esélye annak, hogy a politikai lojalitás alapján jár majd el ellenzéki győzelme esetén. Erre a helyzetre fel kell készülnie egy politikai erőnek, amely meg akarja nyerni a választásokat, kihasználva azt a pici esélyt, amely egy autokráciában adódik az ellenzéknek. Ugyan vannak kollégáim, akik szerint nem is lehetséges egy autokráciát választásokon legyőzni, de egy pici esély azért van. Az autokráciák egyik paradoxona, hogy fenntartják ezt az esélyt, mert legitimáló ereje van – egy uniós tagállamban különösen furcsa lenne, ha elhalasztanák, manipulálnák a választásokat, például börtönbe csuknák egy ellenzéki párt vezetőjét.

A kormányfő nem erre célzott, amikor azt mondta: se a Tiszát, se a DK-t nem engedik kormányra?

Ez a lehetőség még nyitott, de nem akarok ijesztgetni. Az autokratikus működésmód végén, amikor azt érzik, hogy tényleg elveszíthetik a hatalmukat, még elég sok eszköztár marad a kezükben – a titkosszolgálattól a rendőrségig. Ez a mostani ügy is valami ilyesmi: egy civilt, a politikai szólásszabadságot büntetőjogi eszközökkel fenyegetnek. Visszatérve az erőszakra: demokráciában vagy jogállamban a választások után egy köztársasági elnök konszenzusra törekszik, a nemzet, az ország számára a legjobb politikai kombinációt akarja létrehozni a politikai pártokkal való tárgyalás útján. Ám amikor egy autokrácia ér véget, nem biztos, hogy olyan szereplők vannak, akik konszenzusra törekednek, lásd a miniszterelnök idézett mondatát. Lehet persze a szavait jószándékúan értelmezni, de kérdés, lehet-e 15 év autokratikus kormányzás után is. Amikor azt mondom, hogy az elnököt zsarolni lehet, akkor arra gondolok, hogy a politikai térben a zsarolás annyit jelent, amit a Fidesz amúgy elkövetett nagyon sokszor, hogy nehéz helyzet elé kell őt állítani. Például, be kell vele láttatni, hogy az ő felelőssége lesz, ha bármi történik, ami annak a következménye, hogy nem veszi figyelembe a választásokon nyertes párt mögötti társadalmi akaratot. Márpedig ennek kiszámíthatatlanok a következményei.

Ez lenne maga a politikai zsarolás?

Igen, és belátom, hogy az adott helyzetben ennél egy kicsit többet kellett volna mondani. Eszembe se jutott, hogy személyében kellene zsarolni az elnököt – a politikai funkciójában kell nehéz helyzet elé állítani. Ráadásul egy autokráciát, amely az erőszakra és a megfosztásra épül, azon a nyelven kell megszólítani, amiből ért. Az erőből ért, és ha lesz a választások után megfelelő politikai erő, akkor ezt kell szembeállítani vele. Ez se nem forradalom, se nem erőszak.

Kitágítva, arról van szó, hogyan lehet egy autokráciát jogállami eszközökkel lebontani. Ilyen értelemben a szavai nem csak az államfőre vonatkoznak?

Így van. A Költségvetési Tanácsra, az Alkotmánybíróságra, a Kúria elnökére, a legfőbb ügyészre – a legtöbb állampolgár is fel tudná sorolni őket. Ebben a kérdésben van egy félreértés; nagyon sokan mondják már 15 éve, hogy nem jogállami eszközökkel nem lehet a jogállamot helyreállítani. Én az ellenkezőjét állítom: a jogállami eszközökkel meg kell próbálni a lehető legmesszebbre elmenni, de vannak olyan elemek, amelyek veszélyeztetik a jogállam helyreállítását. Itt van a lengyel példa, ahol próbálkoznak-próbálkoznak, de nem sokra mennek. Most pedig Kaczyńskiék már visszatérésre készülnek, mert az új államfő destruálta a Tusk-kormány működését, a választók pedig azt gondolják, hogy ez így nem működik, sokkal erélyesebben kellett volna fellépni. Nos, a jogállami megoldásoknak súlyos korlátai vannak, de ez nem jelenti azt, hogy a jogállami elveket és értékeket meg kell sérteni. Legutóbb azt a furcsa kifejezést használtam, hogy a jogállami elvek alapján kell zsarolni. Mi vissza akarjuk állítani a jogállamot, ez a célunk, jogállami eljárást akarunk kicsikarni ezekből a szereplőkből. Ha ez csak erővel megy… Ha azért hoztak létre jogállami intézményeket és szabályokat, hogy ezt akadályozzák – hiszen az én kiindulópontom az, hogy jelenleg nincs jogállam, ezek az intézmények pro forma működnek –, akkor nem az a jogállami eljárás, hogy ezeket az intézményeket hagyjuk működni nem-jogállami elvek alapján. Ellenkezőleg, a jogállami működést kérjük számon rajtuk.

Ez lenne a jogállami forradalom?

A magyar, de általában a kontinentális jogi kultúrákban is formalista módon értelmezik a jogállamot – ezért is hezitál az Európai Unió, amikor arról van szó, hogyan lépjenek fel az autokratikus törekvésekkel szemben. De még így is van egy csomó lehetőség, amely pozitivista módon próbál meg valamit kezdeni azokkal a törvényekkel és intézményekkel, amelyeket épp azért hoztak létre, hogy a rezsimet szolgálják. Mindenhol a szándékot kell vizsgálni, és ha e vizsgálat után az a jogászi-szakmai vélemény, hogy az adott törvénynek, döntésnek a tényleges indoka a hatalom kizárólagos megtartása, ami alkotmányellenes, akkor az nem legitim törvény vagy döntés. Arra kell tehát rávenni az elnököt és a többi közjogi intézményt, hogy az alkotmányos elveket tartsa be, mondjon le a rezsim szolgálatáról, visszaélve formális jogköreivel. Nehéz dolog megértetni még a jogászokkal is, hogy miként lehet úgy túllépni az intézményes korlátokon, hogy az elveket betartjuk.

Mit lehet kezdeni az alaptörvénnyel, amely ezeket az elveket részben tartalmazza. Ön jogászkollégáival már a 2022-es választások előtt dolgozott ki erre forgatókönyveket. Itt érdemes szétválasztani azt az esetet, ha az ellenzék kétharmaddal, illetve ha feles többséggel győz.

És még azt is érdemes szétválasztani, hogy mit lehet kezdeni a rezsim intézményeivel és kétharmados törvényeivel, illetve az alaptörvénnyel, mert az alkotmányozás egy bonyolultabb folyamat, amely eltérő legitimitás-igényekkel bír. De a jövő tavaszi választások még rengeteg opciót nyitva hagynak: az sem biztos, hogy az Orbán-rendszer kimúlik és a választásokon múlik ki, illetve hogy valamilyen ellenzéki formáció nyer. A látszólag egyszerűbb eset, ha kétharmaddal győz egy ellenzéki politikai erő – persze az sem mindegy, hogy koalícióra kényszerül-e, megosztva a hatalmát –, mert akkor egyszerűen átírja ezeket a törvényeket. De még ekkor is be kell tartani a jogállami elveket; minden ok nélkül elmozdítani például a Kúria elnökét vagy az alkotmánybírókat, nem elegáns megoldás. Esetről esetre, intézményenként, törvényenként végig kell gondolni, mi az, ami a jogállami elveket tiszteletben tartva változtatja meg a közjogi struktúrát. De a kétharmad önmagában nem oldja meg a problémákat: ekkora felhatalmazással átírható ugyan minden, de kérdés, akarjuk-e, hogy átírjanak mindent. Az a baj a kétharmados többséggel általában, hogy gyakran nem tartja magát az alkotmányos demokratikus elvekhez, hanem könnyedén átírja azokat. Akkor majd az új hatalmat kell „zsarolni”, hogy tartsa be az alkotmányos, jogállami elveket, különben úgy járnak, ahogy az Orbán-rendszer.

És mi van, ha csak feles többsége lesz az ellenzékek?

Némileg valószínűbb ez a lehetőség, de ezen belül is van két opció: szűkebb vagy nagyobb többséggel nyernek, de nem érik el a kétharmadot. Ha csak néhány mandátumos a különbség, akkor a vesztes hatékonyabban tudja akadályozni a kormányzást, aminek az lesz a következménye, hogy az új kormány támogatottsága csökken. És ebben az esetben a közjogi intézmények azt fogják érezni, hogy ez csak egy időleges demokratikus közjáték, vissza fog térni az úr. Ha nagyobb a mandátumbeli különbség, akkor az új kormány demokratikus támogatottsága is nagyobb, és a közjogi pozícióban lévő személyek azt érezhetik, hogy itt egy hosszú távú demokratikus fordulat következik be, és érdemes lehet nekik is követni ezt a fordulatot.

Tényleg így gondolja?

Ez nem kizárt, a gyenge karakterek ellenére megtörténhet a visszatérés az intézmények eredeti funkciójához. Hadd tegyek itt egy személyes, elméleti megjegyzést: engem épp ez érdekelt egész szakmai pályafutásom alatt, hogy az a peremvidék, az a köztes mező, ami a jog és a politika között van, hogyan működik. Egy autokráciában sokkal szélesebb ez a peremvidék, és nem lehet mindig tiszta jogi megoldásokat találni. De amikor azt mondom, hogy a jogállam pont arra van, hogy intézmények és szabályok vezéreljék a döntéseket és ne az emberi gyöngeség – ez nem igaz teljesen, mert emberek fognak dönteni, az emberi gyöngeség. Emberi döntéseken is múlik tehát, hogy ezek az intézmények az új demokratikus kormányhoz, vagy az előző rezsimhez lesznek-e lojálisak, emögött pedig az a belátás áll, mennyire stabil a győztes többsége.

Mit tart a korábbi javaslatukról, hogy az új parlament az első ülésén mondja ki az alaptörvény semmisségét, illetve vizsgálja felül a kétharmados törvényeket?

Az alaptörvény formálisan az alkotmány funkcióját tölti be, s a magyar közjogi hagyomány úgy alakult, hogy az alkotmányt a parlament alkotja meg. Az viszont komoly probléma, hogy akármekkora is ez a többség, politikai konszenzus nélkül alkotmányozhat. Márpedig egy alkotmányt konszenzussal, a lehető legszélesebb társadalmi részvétellel kell megalkotni, s egy új alkotmány esetében is, amely felváltja az alaptörvényt, így kell lennie. Ezért csak megismételni tudom, az nem lehetséges, hogy egy egyszerű többség alkotmányozzon, de az sem kívánatos, bár technikailag lehetséges, hogy egy kétharmados többség tegye ezt. Konszenzuális alkotmányra van szükség: se a sima többség, se a kétharmados önmagában ne alkosson alkotmányt. Ez nem zárja ki azt, hogy egy új kormány azt mondja, hogy az alaptörvény ezer sebből vérzik, nem tartja legitimnek és hosszú távon fel akarja váltani valami mással. De pro forma nem tudja hatályon kívül helyezni, és akkor el kell kezdenie egy olyan folyamatot, amely a konszenzus építéséhez járul hozzá, hiszen így az ellenzékben lévő politikai erők is úgy érezhetik, nekik is érdekük az új alkotmány. Ha nem így gondolják, és foggal-körömmel ragaszkodnak az alaptörvényhez, egy alkotmányos patthelyzet alakul ki, amelynek központjában az alkotmány lesz, s amely lebénítja az intézményes működést.

Nem válaszolt a semmisségre vonatkozó kérdésre.

A semmisséget ki lehet mondani szimbolikus, de nem jogi értelemben. Azt mondhatja egy győztes politikai erő, hogy az alaptörvény problémás, de azt nem, hogy nem tartják be. Ugyanakkor ha nem kezdenek el gondolkodni az alaptörvény leváltásán, akkor olyan csapdákba kerülnek, amelyek lehetetlenné teszik a kormányzást. A parlamenti többségnek fel kell hívnia minden létező társadalmi erőt, meg kell szervezni egy részvételt, s ha a parlamenti ellenzék nem hajlandó ebben részt venni, annál inkább kell másokat bevonni, hogy társadalmi nyomás alá helyezzék a folyamatot.

Ez lenne a közvetlen demokrácia, s a folyamat végén egy népszavazás van?

Ez a részvételi demokrácia, a népszuverenitás bevonása. Nem közvetlen, demokratikus úton hoznak meg fontos döntéseket, a költségvetést továbbra sem fogják az emberek megtárgyalni.

Miben különbözik ez a forradalomtól?

Semmiben, ezt nevezik a közjogászok forradalomnak. Amikor egy alkotmányt fel kell váltani egy másikkal, mert az egész közjogi, politikai berendezkedés alkalmatlan arra, hogy egy demokratikus kormányzást segítsen, ez közjogi értelemben forradalom. Így nevezték a rendszerváltáskor is. De továbbmegyek, így nevezte Orbán Viktor is a 2010-es nagy választási győzelme után, persze eléggé faramuci módon fülkeforradalomnak. Akkor legitimálva érezte magát, hogy a parlamenti többséggel új alkotmányt alkosson, ami csak az övék, s ami persze hiba volt, mert be lehetett volna vonni a másik oldalt is az alkotmányozásba. A kérdés az, hogy ellenzéki pozícióban mennyire lesz hajlandó a konszenzusra, ami attól függ, mennyire veszti el a választást. Itt azonban egy Orbán nélküli Fideszre gondolok, mert ő személyében alkalmatlan a konszenzusra.

Eddig csak a közjogi intézményekről beszéltünk, de az ellenzéknek győzelme esetén a gazdaságban is meg kell küzdenie a NER szereplőivel, az oligarchákkal.

A gazdaságban is a jogállami elvek alapján kell eljárni. Sok esetben bizonyítani lehet, például közbeszerzési döntéseknél, de még a törvényalkotásban is, hogy a szándék az volt, hogy csaljanak. Egy csomó károsultja van ennek, sok esetben erőszakkal vettek el cégeket. Ha ezek valóban bizonyíthatóak, és még nem évültek el, akkor a vagyont vissza lehet szerezni. Ezt nevezi a köznyelv igazságtételnek. És nem véletlenül, hiszen nem bosszúállásról van szó, hanem az igazság visszaállításáról. De mindent nem lehet visszacsinálni, aminek politikai jelentősége is van: a társadalomnak éreznie kell, hogy ára volt annak, hogy négyszer is megszavazta ezt a borzalmat. Nagyon sok milliárdba került ez az országnak, nagyon sok, emberi életekben és egészségben is mérhető kára van. De nem lehet megspórolni, hogy az autokrácia közvetlen gazdasági és társadalmi, kulturális és mentális kárait kezeljük. Ezért is gondolom, hogy hosszú távon ennek az országnak nem csak új intézményekre, új közjogi berendezkedésre, új politikai szereplőkre van szüksége, hanem egy komoly gyógyító folyamatra. Mert az egész mögött ott van a borzasztó szembenállás, a szétszakítottság, a társadalmi dezintegráltság, amely lehetővé tette, hogy egymásnak ugrasszanak társadalmi csoportokat. Korábban is megvolt ennek a hagyománya a magyar történelemben: az autokratikus szándékok a társadalmi integráció hiányára építenek. Ezt az orbáni autokrácia nagyon erősen és intenzíven csinálta és csinálja – most is kinn vannak az utcán az óriásplakátok.

Egy dologról nem esett szó: mit szólna az Európai Unió és a nemzetközi közvélemény az akár feles többséggel, akár kétharmaddal győztes ellenzék lehetséges intézkedéseihez?

Ez nehéz kérdés annak ellenére, hogy az EU nagyon szeretne már megszabadulni Orbántól. Már utaltam rá, hogy az európai alkotmányos, jogi kultúrában is súlyos korlátok vannak. Az alkotmányos, jogállami elveket, a demokratikus értékeket tiszteletben tartva lehet csak hozzányúlni bármihez, ami a formális jogállammal szembemegy, és ezeknek a lépéseknek a legitimációját minden eszközzel meg kell teremteni. Eddig csak egy dologról beszéltem, hogy maga a törvényalkotó tárja fel a csalárd szándékot és helyezzen mellé egy olyan szándékot, amely ezt ellensúlyozza. De van egy másik, szuverenitási problémát felvető lehetőség is: eleve minden lépést európai uniós szakmai és politikai támogatással megtenni. Belátom, hogy ideiglenesen a nemzeti szuverenitás korlátozása, ha azt mondjuk, hogy olyan nehéz a helyzet, hogy az Európai Parlament küldjön ide egy objektív szakemberekből álló, politikailag is sokszínű testületet. Ez felügyelje, monitorozza, adjon tanácsot ehhez a folyamathoz. Döntő kérdés, hogy az EU-val milyen kapcsolata lesz a következő kormánynak. Azt is tudom, hogy a Tusk-kormánynak nagyon jó a kapcsolata, mégis marha nehéz a helyzete. Új formákat is érdemes kitalálni, mert az EU-nak egyáltalán nincs tapasztalata abban, hogyan lehet egy autokráciát demokráciává visszaalakítani. Tehát innovatívnak kellene lenni, és olyan teljesen új megoldásokat keresni, amelyek legitimek – abban az értelemben is, hogy a jogállami elvek helyreállítását és a hatalom korlátozását egyszerre indokolják.