– Az egyik közösségi oldalon egy kommentelő azt írta, hogy ezen a versen fogja tanítani mostantól az intertextualitást, merthogy majd’ minden sora szövegátvétel, hol pontosan vett, hol pedig picit megtekert idézet Vörösmartytól, Arany Jánostól, Illyés Gyulától, Weöres Sándortól, József Attilától… stb. Mi volt a célja ennyi költői hatalmasság rejtett felsorakoztatásával?
– Ez a vers – gondolom, elég egyértelmű – arról szól, hogy ne akarjátok az én magyarságomat magatoknak vindikálni! Nem vagyok kevésbé magyar, mint azok, akik állandóan ezt hajtogatják. Sőt. Ez az én magyarságom: Zrínyi meg Vörösmarty meg József Attila meg a többiek. Piszkosul dühít, hogy jön néhány műveletlen senki, és azt mondja magáról, hogy csak ő a magyar (meg az elvbarátai). Úgy érzem ettől – és azt hiszem, nem vagyok ezzel egyedül –, hogy „mi magyarok” ki vagyunk szorítva a saját magyarságunkból. Pedig ugyan mennyivel magyarabb az, aki folyton Wass Albertet meg Tormay Cecilt hánytorgatja fel, Vörösmartyhoz vagy József Attilához képest? Szerintem leginkább az a magyar, az Ómagyar Mária-siralomtól Kölcseyn át Babitsig és tovább, aki az igazi, jelentős magyar irodalommal foglalkozik; és mindenki más, aki őket folytatja, az ő nyomukban jár.
– Mitől nem lopás ennyi szövegátemelés? Öntől amúgy sem áll távol az intertextualitás…
– Ez így van. Az akadémiai székfoglalómnak a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémián is az volt a címe, hogy Egy tolvaj vallomásai, avagy az intertextualitás. Azt gondolom, hogy az a költészet, amit én csinálok, nagyon erősen hivatkozik különféle költészeti hagyományokra – természetesen minden költészet viszonyban áll költészeti hagyományokkal. Ha megnézzük az avantgárdot, ők se tudtak mást tenni, mint azt mondani, hogy mi az, amit nem akarnak, milyen költészeti hagyományoktól akarják magukat elszakítani. És még ez az elszakadás sem sikerült teljesen. Még Kassákban is, aki az avantgárd korszakában nagyon jelentős költő volt, ott van egy olyan hagyomány, amit talán maga sem gondolt: egy ószövetségi beszédmód. Nem tudom, hogy Kassák valaha olvasott-e Bibliát, de a műveltségben eleve mindig ott van valamiféle hagyomány. Műveltség nélkül meg nem lehet irodalmat csinálni. Még Sinka István is – aki összesen talán hat elemit végzett – egyfajta irodalmi hagyományból indul, a népköltészetiből. Az Anyám balladát táncol című nagy-nagy verse maga a népköltészet.
– Ki hangsúlyos önben a hagyományból mostanság?
– Érdekes, hogy én nem voltam a 19. századi magyar irodalommal ilyen bensőséges viszonyban, mint amire például a Köz-érzet vers enged következtetni, de hát most ez egy olyan világ, hogy kezdem így érezni magam. Mint például Arany János az 1850-es években. Valami olyan nemzeti elnyomásban és kizsákmányoltságban élünk szerintem, mint az akkoriak. És engem nem vigasztal az, hogy Orbán magyar nyelven beszél. Attól még semmivel sem különb, mint Ferenc József. Sőt! És most nem az öreg Ferenc Józsefről beszélek, akivel kapcsolatban lehet pozitívumokat is mondani, hanem a Haynau és Alexander Bach környezetében működő fiatal Ferenc Józsefről, aki mást se csinált, mint megerőszakolta a magyarságot.
És persze ott van bennem Horatius, aki egyrészt mindig, most meg még inkább. Ennek van egy praktikus oka: öreg fejemmel most csinálom a phd-t, aminek az a címe (az 1935-ben megjelent válogatáskötet nyomán), hogy Horatius Noster, vagyis A mi Horatiusunk. Alapvetően Horatius politikai költészetéről szól, illetve arról, hogy Magyarországon hogyan változott ennek a költészetének az értelmezése. Itt kapcsolódik bele a nem praktikus rész: az én számomra Horatius annál is inkább aktuális, mert azt gondolom, hogy egy olyanfajta világban élünk, mint amilyen az augustusi világ volt. Egy születő diktatúrában. Az persze más kérdés, hogy az augustusi diktatúra egy nagy kultúrájú, nagy hagyományú, erős műveltségi identitással rendelkező rendszer volt (gondoljunk csak arra, miket épített Augustus: Ara Pacis, Apollón-templom stb.), ez meg, ami itt most ránk telepszik, nem tudok rá más szót: a kulturálatlanság diktatúrája. Nekem ez az egyik legnagyobb problémám ezzel a rendszerrel, hogy az emberi minőségben a legrosszabbat hozza előtérbe. Nem a kedves, udvarias, szeretetteljes, barátságos ember az etalon, hanem a hatalomtébolyult, erőszakos, arrogáns, sértő, mindenkit lekezelő, minden értéket semmibe vevő kulturálatlan macsó.
– És formában mi a leghitelesebb a hagyományból?
– Nekem most nagyon jólesik Horatius, az a fajta klasszikus forma, amit ő művelt. Ezenkívül persze vannak nekem kézhez álló, kellemes formák, amiket szeretek (például a szonett), de hát tulajdonképpen írok én szabadverset is, csak talán ritkábban, mert egyszerűen nehezebb. Mert a szabadvers nem tudja azt, amit minden kötött forma tud: hogy kilökje magából a fölösleget. Ott az embernek saját magának kell lemetélni a zsíros cafrangokat. Ehhez nemcsak mesterségbeli tudás kell, hanem önfegyelem is.
– A mesterséget, azt mondják, meg lehet tanulni. Ahhoz, hogy valakiből jó költő legyen, muszáj ismerni az alapokat?
Hogyne. Vagyis inkább úgy fogalmaznék, hogy nagyon ritka az, amikor nem így van. A világirodalomból két olyan költő jut eszembe, akik gyerekként is tudtak verset írni. Az egyik Rimbaud volt, aki, azt hiszem, 21 évesen már abba is hagyta a versírást, és elment rabszolgakereskedőnek. Kiváló szakmája lett, Afrikában mindenféle jól jövedelmező dolgokkal foglalkozott, még fegyvert meg kábítószert is csempészett. A másik, aki ennél furább, merthogy ő nagy költő maradt, az Weöres Sándor, aki 16 vagy 17 éves volt, amikor megírta a Valse triste-et. Nem ez a költészet normál működése. Ez a nagyon kivételes.
– A verstan nagyon fontos szerepet kap az irodalomóráin, a gyerekek a gyakorlatban, versírás-feladatok során ismerik meg a versformákat. Van olyan, aki megkeresi a verseivel, kikéri a véleményét?
– Nem nagyon, mert énrólam tudják a gyerekek, meg is mondom nekik, hogy csak ahhoz tudok hozzászólni, hogy a szöveg hogy van megcsinálva. Ahhoz, hogy miről szól, nem tudok és nem is akarok, mert nem vagyok pszichológus. De a gyerek nem a jó szövegért ír. Azért ír verset, mert lelke van. Ahhoz meg én nem szeretek hozzányúlni. Nem szeretek a gyerekek életébe ilyen közvetlenül beleavatkozni. Inkább csak felmutatok nekik dolgokat, megmutatok nekik értelmezési módszereket, közeledési lehetőségeket a kultúrához.
– Fogékonyak az irodalomra?
– Ez nem változott: vannak, akik fogékonyabbak, vannak, akik nem annyira. Egy bizonyos szinten mindenkinek meg lehet tanítani, egy magasabb szint fölé meg nehéz eljutni. Azt gondolom, hogy ebben az életkorban, a 18 éves kor bezárásáig, még ki sem alakul az irodalomértés. Ez egy olyan dolog, amihez kell egy adag élettapasztalat. Az a vélekedésem, hogy 25 év alatt az ember nem ért az irodalomhoz. Inkább 30 fölött kezd érteni.
– Pedig sokan írnak 25 év alatt is verset. Ön is írt.
– Persze, írnak, írtam én is, de például az első kötetemet (Az Akropoliszra néző terasz) már nem vállalnám be. Ebben egyébként nincs semmi meglepő. Ez többnyire így működik. Van egy József Attila-összes, valamikor a nyolcvanas években jelent meg először, ami időrendbe szedi a verseit. Nem úgy közli, ahogy megjelentek kötetekben, hanem elkezdi a De szeretnék gazdag lenni-vel. Ha az ember ezt így olvassa végig, eljut a 150. oldalig úgy, hogy még nem olvasott jó verset. És nem azért, mert bármi gond lenne József Attilával. Veszekedettül nagy költő, hogy úgy mondjam, akárhogy is nézzük. Nekem a második, harmadik kötetemben kezdtek a verseim jók lenni, de azért még azok is nagyon szorosan tapadtak a Nyugat harmadik, negyedik nemzedékéhez, Vas István, Nemes Nagy Ágnes és Lator László hagyományához. Ezekben a kötetekben azért még vannak olyan versek, amelyeket különösebb feltűnés nélkül bele lehetne csempészni egy Lator László- vagy egy Nemes Nagy Ágnes-kötetbe. Később is tapintható az örökségük, de talán már meg lehet különböztetni a saját hangomat.
– Mit gondol, miért van az, hogy aki olvassa a verseit, kivétel nélkül méltatja őket, ugyanakkor láthatólag kívül marad minden írói körön?
– Nem tudom, talán azért van így, mert én nem a költészetből élek, hanem a tanárságból, és hát ez egy elég emberevő szakma ahhoz, hogy ne legyen se időm, se kedvem arra, hogy csak úgy forgolódjak. Az egy másik kérdés, hogy énbennem van egyfajta régimódi hozzáállás is, vagyis ebből a szempontból abszolút Vas István a példaképem, aki azt mondta, hogy nem jó dolog az irodalomból élni. Ha nem is adja el magát feltétlenül az ember, de azért olyan helyzetbe kényszerül, amelyben gyakran nem azért ír, mert nem tud nem írni. Márpedig én azt gondolom, hogy az egyetlen értelmes ok az írásra, az a nagyon erős szükséglet, hogy nem tudok nem írni. Ha valaki muszájból teszi, mert kéne egy télikabát a gyereknek, az egy olyan út, ami komoly lehetőséget ad arra, hogy fölpuhuljon az irodalmi anyag.
– Puhul?
– Azt gondolom, hogy igen. Ha az ember arra van kényszerítve, hogy egy évben megírjon legalább ikszkötetnyi valami szöveget, nem vagyok benne biztos, hogy az mindig igazán jó szöveg lesz. Én most azért küszködök azzal, hogy találjak egy jó kiadót, mert van legalább hat évnyi anyagom. Nem lesz hat évnél előbb megint ennyi. Sőt!
– Legutóbbi válogatáskötete éppen hat évvel ezelőtt, 2014-ben jelent meg, Még tart a könnyűség címmel. Mi tart még mindig könnyűségben?
– Nem az irodalom. Ami független tud lenni ettől a rendszertől. A magánélet. Az könnyűségben tud tartani olykor. Többé-kevésbé. Vannak pillanatok, amikor igen. Mondjuk az idő öt százalékában. Fiatalkoromban, nem is csak a naiv fiatalkoromban, hanem később is, azt hittem, hogy el lehet lenni úgy, hogy az ember nem ír a politikáról. De aztán elérkezett az a pillanat, amikor már nem lehet ellenni. Amikor már annyira nyomorúságossá válik az embernek az egész élete, hogy nem lehet nem írni róla. Azt a pici könnyűséget is veszélyezteti.
– Az irodalom az ellenállás egyik hiteles eszköze – már ha nem adja el magát –, mégis kevésnek bizonyul. Persze, a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia is közleményben tiltakozik a magyar kormány minden olyan törekvése ellen, amely a kultúrát erőszakosan saját irányítása alá vonná, de ettől még nem történik semmi…
– Mert mi tudna történni? Alapvetően az a probléma, hogy az értelmiség többek között attól értelmiség, hogy nem olyan emberekből áll, akik kimennek az utcára felgyújtani a rendőrautót. Bármennyire is ott vannak az emberben az indulatok, az erőszak nem fér meg az értelmiségi léttel. Igen, az értelmiség ilyen értelemben tehetetlen.
– Mit tehet a pedagógus, hogy megtartsa az irodalom hitelességét?
– Az ember egyet tehet, hogy mondja azt, amit mond. Ezt teheti a pedagógus is. Én már a Kádár-korszakban is tanár voltam, következésképp rettenetes rutinom lett abban, hogy akármilyen ellenőrző rendszert is helyeznek az ember fölé, ne tudják ellenőrizni, mit tanítok. Ebben a dologban eleve vesztesek. Az egy másik kérdés, hogy amiben mi, értelmiségiek vagyunk eleve vesztesek, az az, hogy nincs és nem lesz utánpótlásunk. Merthogy mindenki, aki emberi életet akar élni, elmegy innen vagy elmegy a pályáról. Nem lehet elvárni az emberektől, hogy pusztán az ellenállásért egész életre szóló nyomorúságra ítéljék magukat. Nyilván mi, öregek, nem ítéljük magunkat, hanem vagyunk ráítélve, merthogy minekünk már nincs más választásunk.
– Látható ez már itt, gimnáziumban is a gyerekeken?
– Persze! Ezek nagyon tehetséges gyerekek, bármilyen pályát választhatnak, következésképp nincs az az úristen, hogy valaki pedagógus akarjon lenni közülük. Van olyan, aki tehetséges lenne benne, meg szeretne is az lenni, de olyan, aki hajlandó bevállalni azt, amivel a pedagóguspálya jár, az ezerből egy van.
+1 kérdés
– Állítólag Babitsnak volt egy olyan antológiaterve, melyben jól sikerült verssorokat akart megjelentetni. Akad, aki öntől a Dal a dalról című verse 2 sorára voksolna: „megszólalnak a tavasszal kivágott gyümölcsfák fertőtlenítőszerek.” Melyik verssort válogatná bele a világirodalomból?
– Nem szeretnék ilyen antológiát. Azt gondolom, hogy a szöveg az úgy szöveg, ahogy meg van csinálva. Egy versből nem lehet egyetlen sort kivenni. Pont Horatius rettenetesen jó példa erre, mert hát igazából évszázadokon keresztül mást se csináltak, minthogy szlogenesítették Horatiust. Az Eötvös Gimnázium kapuja fölött például ez áll: Dulce et decorum est pro patria mori (Édes és dicső dolog meghalni a hazáért), ami Horatius III. könyvének 2. verséből vett idézet. Csak az a baj, hogy úgy folytatódik a szöveg, hogy a futó embert is utoléri a halál. Nem arról beszél ő, hogy jó dolog meghalni a hazáért, hanem azt mondja, hogy ha már úgyis meg kell halni, akkor inkább haljunk meg valami értelmesért, mint értelmetlenért. Azért ez így marhára mást jelent.
