– Sokan temetik már az emberiséget. Hihetünk még a fajunk fejlődésében, az evolúcióban?
– Ez nem hitkérdés, úgy 150 éve az evolúciós elmélet a leghasznosabb modellrendszere a biológiai világnak, amelynek mi is a részei vagyunk. Ez segít előre jelezni, megérteni a folyamatait. Csak akik a társadalmat kutatják, nem szoktak evolúciós biológiát tanulni, ezért sokszor tévesen képzelik el, mivel foglalkozunk. Az evolúciós viselkedéstudomány azon gondolkodik, hogy az emberi viselkedésnek melyek az öröklött komponensei. Akik szerint ez hülyeség, mondhatnák, hogy a gének határozzák meg az emberi viselkedést, de ilyet senki sem mond.
– Több tízezer évig teremtésmítoszokban gondolkodtunk, érthető módon megosztó volt ehhez képest A fajok elmélete. Ma már világszerte a darwini rendszertant tanítják az iskolákban, miért van akkor ennyi laposföld-hívő?
– Ez két nagyon különböző kérdés. Az egyik arról szól, hogyan lesznek ennyire különböző igazságbuborékok. A másik, hogy a spiritualitás micsoda. Szoktam modern boszorkányokkal beszélgetni, mert nagyon érdekel, hogy az asztrológiában például miért hisznek. Tudományos értelemben ennek valóságalapja nincsen, mégis rengetegen használják. Két kognitív rendszerünk van, az egyik a neuronokon fut, a másik az érzelmi, a kettő pedig össze van kötve. Ezek a modellek, amiket betehetünk a spiritualitás címszó alá, megengednek egy fordítást a kettő között, mintha egy komputeren két különböző csatlakozó lenne. Ezekkel talán könnyebben hozzáférünk, mondjuk úgy, az érzelmi meglátásainkhoz. Nekem van több evolúciós viselkedéstudományi kutató kollégám, akik mélyen spirituális, néha mélyen hívő emberek. Az egyik volt doktori diákom Chilében bennszülött sámán. A női spirituális erő megtestesítője, miközben tudományosan azt kutatja, ennek mi az evolúciós háttere. Tehát ezeket a kérdéseket egyszerre is fel lehet tenni.
– A nemi szerepekkel is lehetnénk megengedőbbek. Magyarországon az utóbbi 15 évben minden nőt visszaküldenének a konyhába, megszűntek a gendertudományok, ne is kutassuk, ne akarjuk megérteni, ezek miért csupán szerepek.
– A nemi szabályok azért a kultúrák között változnak. Például az, hogy kin van szoknya. Itt a nőkön, Skóciában a férfiakon. Mind a kettő egy nemi előírás, de például annak, hogy ki festi az arcát, néha van értelme, néha nincs, vagy csak véletlenül van. Kultúrák változnak, idők változnak. Miért akar valaki az időben visszamenni? Jó, de hova? Miért ezt választjuk, és nem azt? Erre mindig van egy racionálisnak hangzó érzelmi válasz, de akkor is csak egy racionálisan hangzó érzelmi válasz.
– Visszatérhetnénk akár a szkíta-hun kultúrához is, ahol szakrális értelemben nőközpontú társadalom volt. Időszakos monogámiában éltek, 6-8 év után újabb családot alapítottak. Sok mai kutató szerint valójában ez lenne a természetesebb működésünk, mint az életre szóló monogámia, vagy a másik oldalon a poliamória.
– Egyik kultúrában, egyik populációban sem teljes a monogámia. De azzal egyetértek, hogy az a mintázat, hogy az embernek több nagy szerelme van az életében, és amikor az egyiket otthagyja, beleszeret egy másikba, ami megint eltart egy darabig. Most úgy néz ki, három ilyen kapcsolatunk van az életben, de van, akinek egy sincs. A kollégáim most épp ezen gondolkoznak, hogy ha száz évig fogunk élni, akkor talán négy vagy öt lesz. Akik pedig a poliamóriáról beszélnek, sokszor patriarchális keretben gondolják ezt el, pedig a természetes formája a matriarchátusban lévő poliamória. A matriarchátusban és a nemi egyenlőségben élő társadalmakban arról, hogy ki kivel szexel, mi lesz a fogamzásgátlással, a magzattal, ki nevelje a gyereket, a nők döntenek. Általában van egy főszerelem és néhány év után egy-két másodlagos partner, olykor pedig átállnak egy másik főszerelemre. A poliamóriában is van főkapcsolat és másodlagos kapcsolatok. A kaliforniai verzióban szeretnek erről sokat beszélni, így úgy tűnik, mintha a többi kapcsolat hasonlóan fontos lenne, pedig a viselkedést megnézve csak másodlagos kapcsolatok. A hagyományos francia katolikus családrendszer sem különbözik ettől, vannak főkapcsolatok és másodlagos családok.
– A fajfenntartás szempontjából fontos nálunk az érzelmi kötődés?
– Ahhoz csak a szex fontos, meg az, hogy valaki nevelje az utódot. De a mi fajunknál van párkötődés, valószínűleg azért, hogy együtt neveljük a gyerekeket. Ritka jelenség ez az állatvilágban, de nem ismeretlen. Jó pár emlős- és majomfajtánál, például a gibbonoknál van párkötöttség, csak ez a kisebbség. Ez mindig valamilyen evolúciós okból alakul ki. Ha belezúgunk valakibe, az egy öröklött viselkedés. Nyilvánvaló az evolúciós eredete, az oxitocinalapú kötődés, amely minden kultúrában jelen van. Ennél nagyobb bizonyíték arra, hogy ez egy evolvált viselkedés, aminek az öröklött komponense nagyon nagy, nem is lehet.
– Ez hogyan öröklődik? A családi, környezeti mintákon keresztül?
– Annál sokkal mélyebb. A DNS-ben, tehát a génjeinkben örököltük az oxitocinalapú kötődési mechanizmust, aminek az egyik megjelenése az anya-gyerek kapcsolat, ha szereted a mamádat, vagy ha anya valaki, akkor szereti a kisbabáját. De a nagymama is szereti, az apa is, és a párkötődésnek is ez az alapja. Egyébként a mi fajunknál ilyen még a közös étkezés is. Amikor összeültök, és mindenki szeret mindenkit, etetitek egymást, ugyanaz az oxitocinalapú mechanizmus működik, de a párkötődésnél ez nem is kérdés. Mindenki ugyanúgy szerelmesedik bele valakibe, a 16 éves aboriginal bennszülött és miami idősotthon 87 éves lakója is. A kultúra körülötte, az változik. Meg az, hogy mit csinálunk, amikor ez megtörténik. Virágot viszünk neki, rákacsintunk, durván megütjük, mindenféle szokások vannak a különböző kultúrákban, hogyan lehet ezt kommunikálni. A minták abban lesznek fontosak, hogy ki az, akit kiválasztasz. És utána abban, hogyan éled meg ezt a kapcsolatot, hogyan viselkedsz a kapcsolaton belül a nem öröklött részben. A pszichológiának egy hatalmas ága ezzel foglalkozik, attól még az alapviselkedés teljesen öröklött.
– Nem is kell, hogy köze legyen a szexhez?
– Nem feltétlen, de a szex olyan, mintha egy oxitocinfröccsöt nyomna be mindenki, óriási oxitocinkiáramlás van közben a fejünkben, ami egy nagyon komoly plusz. A szerelmes szex, amit közösen akarsz, közösen élvezed, és gyönyörű, olyan viselkedés, aminek az eredeti funkciója persze a kisbabacsinálás, de ráépültek más funkciók. Az egyik fő funkció, hogy a párkötődést létrehozza. Az egy pontos megfigyelés szerintem, hogy két ember a szex utáni ölelés alatt szeret egymásba.
– Vannak még véletlenek? Vagy evolúciós szempontból kiszámítható mintázatok alapján működünk?
– Tele vagyunk „jelekkel”, mindenhol ilyen pöttyöket látunk, amikre természetfeletti jelentéseket, pluszértelmet tudunk ráolvasni, ezekből kiválasztunk egy halmazt, és arra mesélünk egy mesét. Ez a mese lesz egy spirituális történet. Nekem ez nagyon izgalmas, mert minden mesénk ilyen. A tudomány, még az E=mc² is egy mese, aminek van egy másik mesénk a valóságba való lehorgonyzására. És van egy módszerünk, amivel egy darabig működnek is ezek a természetfölötti mesék elképzelt lényekről, amikben mi is ilyen lények vagyunk.
– De ott a kollektív tudatalatti, vannak tudások, amiket valahogy az emberek többsége igaznak érez.
– Amit kollektív tudatalatti alatt értenek, azok a mi közösségi tudásbuborékunknak a ki nem mondott, implikált igazságai. Hogy van egy közös meserendszerünk, abban vannak megegyezések arról, hogyan működik a világ. Ahhoz kapcsolódik a tudatalatti vagy tudattalan, amihez erős érzelmi kötődésünk van. Sokkal könnyebb ezt leírni úgy, hogy van egy közös igazságbuborékunk, aminek a részeihez szoros érzelmi kötődéseink vannak.
– Ha jól értem, itt egyszerre működik egyfajta magyarázzuk meg a világot magunknak, hogy ne tűnjön annyira kaotikus vagy félelmetes helynek, és egy közösség iránti vágy is abban, ahogy ezeket a buborékokat létrehozzuk, hogy ne érezzük magunkat kirekesztve, tudjunk kapcsolódni a barátainkhoz, a családunkhoz, akár az őseinkhez.
– Egyetértek, azzal a kis zárójellel, hogy szerintem a kettő ugyanaz a viselkedés. Tehát mi azáltal, hogy tartjuk a közös tudásunkat, a közös igazságbuborékunkat, a csoportot tartjuk fenn. Ezáltal vagyunk részesei. És amikor már nem tartjuk fenn, akkor kiszálltunk belőle. Ezért van szerintem most elképesztő szakadozás a technológia mentén. A gépek elkezdték becsomagolni az elemeit ezeknek az igazságbuborékoknak, és becsúszunk a saját buborékokba.
Azáltal vagyunk önmagunk, hogy a közös buborékokat megéljük. Van, aki hitnek mondja, más valamiféle közösségnek, társadalmi érzésnek. Ha feladod a közös igazságot, a csoportodat adod föl.
Erről is azt gondolom, hogy ez egy evolvált viselkedés, és nagyon erős az öröklött komponense.
– Akkor ez jóval előbb volt, mint hogy a közösségi média szétszakított volna bennünket kis buborékokra, amik egymással ellenségeskednek?
– Biztos vagyok benne, hogy ez az emberek természetes csoportjaiban már régóta jelen volt. A mi fajunk legalább 350 ezer éves, talán 800 ezer, és amióta meséket mondunk, azóta mi így tudjuk a világot. Kis csoportokban van mondjuk néhány száz ember, akik közösen tartanak egy ének- és meserendszert, és akkor abban a rendszerben mi tudjuk együtt a világot, és ha megszületik egy kisbaba, úgy nő fel, hogy ezeket neki énekeljük, meséljük. A kedvenc példám a Tavaszi szél vizet áraszt című dal. Mit tanulunk meg belőle? Hogy tavasszal, amikor nagy szelek vannak, jön az áradás. A Kárpát-medencében, ahol mi vagyunk, a váratlan árvizek a folyórendezés előtt óriási veszélyt és kárt okoztak. Az, hogy tavasszal, amikor nagy szelek vannak, és a madarak párosodnak, jön az áradás, ez egy borzasztó fontos tudás. Hogyan csinálja ezt a kultúra? Becsomagolja egy szextörténetbe, de közben egy ökológiai tudást ad át. Ez nem most kezdődött, így van 350 ezer éve.
Ha az emberiségnek van szuperereje, amellett, hogy tudunk fegyvert csinálni meg főzni, mert ezek is fontosak, az a mi közös tudásrendszerünk. Ez a legfontosabb, ez az alap.
– Az is egy ökológiai tudás, hogy pusztul a bolygónk, itt a klímakatasztrófa. Ezt miért tagadják olyan sokan?
– Mert nem érezzük, vagy nem eléggé. Vannak, akik érzik, és aggódnak is. De mi most itt ülünk Budapest közepén egy kávézóban, süt a nap, 26 fok van. Régen a június esős szokott lenni, ahhoz képest most milyen jó itt. Olyan lassan jön a változás, hogy nem éljük át ezt eléggé. Az egzisztenciális válságokból, amik most az emberiség előtt állnak, a klíma az egyik legkönnyebben megoldható. A szénatomról mindent tudunk, hol van, hogyan viselkedik. Ezt szabályozni technológiailag egyszerű lenne, ehelyett „elrontjuk”, mert nem tudunk együtt gondolkozni. Nagyobb veszély a bioszféra összeomlása, ami a klímához van kötve, de sokkal fontosabb. Nem is tudjuk, hogy itt pontosan mi történik, mert ez még ezerszer komplikáltabb.
– Akkor itt megint visszakapcsolódhatunk az ősi tudásokhoz, például régen a természeti katasztrófák vagy a járványok „jelezték”, hogyha valamit rosszul csinálnak az emberek, amit gondolhattak akár isteni beavatkozásnak is. Mi a Covidból sem tanultunk szinte semmit.
– Én azt gondolom, hogy a Covid egy óriási emberi sikertörténet. 2019 novemberében történt a mutáció vagy jött ki a vírus a laborból, és januárra már minden genetikai információ fönt volt róla az interneten. 75 csapat volt körülbelül a világon, akik egyszerre elkezdtek dolgozni a vakcinán, sokszor nem is találkoztak, csak e-mailen vagy Whatsappon, tehát algoritmusok segítségével kommunikáltak. Több százezer szakcikk született, ezeket is az algoritmusok osztották szét. És szeptemberben az oxfordi haverjaim már kipróbálták magukon a vakcinát. Ez a fajta számítógépes intelligencia és az emberi csoportintelligencia kombinációja olyan volt, amit még egy évvel korábban se lehetett volna így megcsinálni.
– Keveset beszéltünk a patriarchátusról. Azért lesz vége, mert ha hosszú időtávlatban nézzünk, akkor nem ez a természetes, nem ez szolgálja leginkább az emberiség javát?
– Ez egy jó megfogalmazás. Amikor nincsen nyomás a fajunkon, kis csoportokban szeretünk élni, amikben nem nagyon vannak egyenlőtlenségek, nemi harmónia van. Úgy tűnik, ezt az emberek így szeretik, nem csak a nők, a férfiak is. Mi nagyon rugalmas faj vagyunk, ha bármilyen ökológiai vagy társadalmi-technológiai okból nyomás keletkezik, át tudunk alakulni valami mássá. Így lett a döntően nemi harmóniában élő kultúrákból patriarchátus, 11 különböző helyen egyszerre a világon. Megvolt ennek a logikája, hogyan jelentek meg ennek különböző elemei, erről szól a könyv. Ez a logika eltűnt, de a patriarchátus még nem. Ebben vagyunk most: az intézmények, a hagyományok, a kultúrák lassan változnak. De ezután nem nőuralom lesz, hanem valami újfajta dolog fog felemelkedni, amit én sem látok még pontosan előre. Szerintem a modern világban levő nemi harmóniaszerűség jelenik meg, nemi egyenlőség, talán egy egészen pici női előnnyel. De nem matriarchátus. Az ember szeret harmóniában élni, ahol nem kell másokat elnyomni. Normális esetben majdnem mindenki így működik.
