„Nem szabad lebecsülnünk azt a jelenséget, amely felerősítette a szélsőséges pártok támogatottságának mértékét"

Gőzerővel folynak Bukarestben a kormányalakítási tárgyalások. Van esély arra, hogy összejöjjön az egységkormány?

Igen, van remény egy együttműködésre a demokratikus értékek mentén. Pillanatnyilag ez egyetlen párttól, a szociáldemokrata PSD-től függ. A folyamatot az nehezíti, hogy a Szociáldemokrata Pártnak az utóbbi 10 évben nagyon feszült volt a kapcsolata azokkal, akikkel most közös kormányt kellene alakítaniuk. De a tisztánlátás végett – nem nemzeti egységkormányról van szó, hiszen ahhoz minden politikai aktor részvétele szükséges. Márpedig jelenleg a parlamenti pártok egy részének az ideológiája - három parlamenti pártról van szó, az AUR-ról, az SOS Romaniaról és a POT-ról -, az értékei a román történelem legantidemokratikusabb eszméihez, a legionarizmushoz nyúlnak vissza, ezt hirdetik, ennek a szellemiségét képviselik, ami lehetetlenné teszi az együttműködést az Európa-párti térféllel.

Ha megalakul a négypárti Európa-barát kormány, az elég lesz a szélsőjobb térhódításának megállítására, annak fényében, hogy a májusi elnökválasztáson Románia választóinak 46 százaléka adta le voksát egy szélsőséges jelöltre?

Három évtizede mindig a már említett PSD és/vagy a konzervatív Nemzeti Liberális Párt (PNL) kormányzott különböző felállásokban az RMDSZ stabil, örökös részvételével. Van erre egy vicc is: „Vajon az RMDSZ most kivel alakít kormányt?” szoktuk mondani. Természetesen az RMDSZ most is jelen van a koalíciós tárgyalásokon, nem is tehet mást, hiszen nem működhet együtt az EU-ellenes, izolacionista, szélsőséges pártokkal. Az emberek ezeknek az elmúlt kormányoknak a számlájára írják elégedetlenségük minden kiváltó okát.

És mik lennének konkrétan ezek az okok?

Elsősorban talán az egyre látványosabb társadalmi különbségek, amelyek sokkolják és frusztrálják a lakosságot. Nem szeretek megbélyegző jelzőket használni, de mégis úgy fogalmaznék, hogy a „Lamborghini társadalom” látványa járult hozzá legnagyobb mértékben ehhez az eredményhez. Az, hogy egyesek Bukarest utcáin a dugóban is Lamborghinikkel furikáznak, Monte Carloban rendeznek esküvőt, luxus magánrepülőikkel a Riviérára repülnek nyaralni vagy Dubajba ugranak el vacsorázni. Meg merem kockáztatni, hogy a román lakosság túlnyomó többsége jobban él, mint bármikor a történelemben, de a különbség fájdalmas. Az elmúlt évtizedek „győzteseinek” hivalkodó életmódja, kirakatba tett gazdagsága egyszerre sokkolja és frusztrálja a tömeget. Mindenki jobban él, sokkal jobban, az átlagos, sőt az átlag alatti jövedelmek is biztosítanak ma már egy decens életet az embereknek – lakhatást, autót…. De ez nem jelenti azt, hogy nem érzékelik az iszonyatos szakadékot, és igazságtalannak, tisztességtelennek tartják, hogy egyesek ennyire gazdagok legyenek.

És mi a külföldi románok oka a lázadásra? A tavaly novemberben is, most májusban is az elnökválasztás egyik legnagyobb meglepetése az volt, hogy épp a nyugaton élő és dolgozók között volt a legmagasabb a nyugatellenes szélsőjobb jelöltek támogatottsága.

Amikor elkezdődött a tömeges kivándorlás 25, de akár 15 évvel ezelőtt is, otthoni jövedelmükhöz képest sokkal jobban kerestek külföldön. Időközben viszont megugrottak a bérek Romániában is, aminek következtében a külföldi munkavállalás előnyei megcsappantak. A megélhetési költségek Romániában is közelebb kerültek a nyugati költségekhez, a hazaküldött vagy a hazajövetelre gyűjtött pénz értéke már nem az, ami korábban volt. Ez a gazdasági státuszuk relatív válságát eredményezte. Nem abszolút válságról van szó, hiszen ők ugyanazt a pénzt megkeresik most is, csakhogy ez már nem jár akkora előnnyel, mint régen.

Ennyi elég volt ahhoz, hogy többségük beálljon egy, a nyugati értékeket elutasító jelölt mögé?

Nem szabad lebecsülnünk azt a jelenséget, amely felerősítette a szélsőséges pártok támogatottságának mértékét. Nem lehet eltekinteni attól, hogy egy ellenséges (dez)információs kampány folyt a kampányban is, sőt, a választás napján is, amely érzelmi témákat boncolgatva felerősítette a valóság hamis percepcióját. A közösségi médiában alkalmazott mesterséges mechanizmusokkal ez a diverzió nagyon sok embert elért és vonzott. Emögött a kampány mögött Oroszországot azonosították, a folyamat elemzése pedig azt bizonyította be, hogy ez már információs háború, komoly következményekkel.

Vannak konkrét bizonyítékok?

Igen, megvannak a bizonyítékok, a civil társadalom és az állami intézmények begyűjtötték. A novemberi választást már hatalmas mennyiségű bizonyíték azonosítása után érvénytelenítette az alkotmánybíróság. És az azóta folyó nyomozás újabb és újabb szálakat göngyölített fel. A választás megsemmisítését eredményező novemberi információs kampány mesterséges eszközökkel operált. Többek között hamis közösségi média fiókokkal és semmit sem sejtő, megvezetett átlagemberekkel, akiket azért fizettek meg, hogy bizonyos üzeneteket posztoljanak. Ezekben az üzenetekben nem szerepelt a jelölt, Călin Georgescu neve, de azonos kulcsszavakat tartalmaztak és a TikTokon óriási like és megosztás halmazt generáltak. Ezeket mind hamis fiókok végezték el. Az iszonyatosan nagyszámú like megtévesztette az embereket, azt hitték, általános érdeklődést kiváltó témákról van szó, amivel ilyen nagy arányban egyet is értenek az emberek. A TikTok algoritmusa a sok like és megosztás nyomán automatikusan megemelte a téma láthatóságát. Egy olyan mértékű machinációról beszélünk, ami Călin Georgescut két hét alatt nézettség és megosztás tekintetében a globál top tízbe röpítette, vagyis az addig szinte ismeretlen személy a világ tíz leglájkoltabb sztárjainak egyike lett. Támogatóinak jórésze ennek a diverziónak köszönhető, nem feltétlenül, vagy egyáltalán nem annak, hogy szélsőséges, legionárius, rasszista, xenofób eszmék képviselői lennének.

A Georgescu-effektus alapvetően az oktatási rendszer csődjének az eredménye. Ugyanakkor szerintem a szolgálatok csődje is, és nem csak a román titkosszolgálatoké, hanem a NATO-é, a szövetség tagországainak szolgálataié is, hiszen Románia a NATO keleti szárnyának alappillére, az orosz-ukrán háború körülményei közepette kulcsfontosságú ország. Hogy nézhették be ennyire ezt a szolgálatok, hogy történhetett ez meg?

Azt mondanám úgy, hogy a NATO és Románia nem üzent hadat az agresszornak, amely információs háborút folytat ellenünk. Mi békebeli normatív rendszert alkalmazunk, békebeli védelmi eszközöket használunk.

Nekünk viszont nincs erre vonatkozó háborús szabályozásunk, a szakszolgálatok és intézmények nem voltak felkészülve erre, nem is gondoltak arra, hogy ilyen eszközökkel kell felvértezniük magunkat, ami lehetővé tette volna legális keretek között a védekezést egy ilyen típusú beavatkozás ellen. Láttam mi történt. Magam is az egyik olyan állami intézmény tagja vagyok, ahol elsőkként szembesültünk a jelenséggel, akiket, „meztelenül” ért ezen információs támadásnak az eredménye.

Az Országos Audiovizuális Tanács hogyan reagált erre, mit lépett?

Mi 24 órán belül értesítettük az Európai Bizottságot, amely azonnal felszólította a TikTokot, hogy adjon magyarázatot a történtekre az információbiztonsági intézményeknek. A platform védekezett ahogy tudott, de utólag megkétszerezte a védelmet a hamis algoritmusokkal szemben. Nem tudom mi a helyzet a NATO-val vagy a tagországok szolgálataival, de az eredmény azt mutatja, hogy a NATO is nagyon „áteresztő” volt ezzel az információs támadással szemben. Románia után ugyebár Németországban is, a februári parlamenti választáson hasonló információs támadás történt. Az volt a különbség, hogy ott a lakosság valamivel ellenállóbb a dezinformációval szemben. Bár nem gondolom, hogy az oktatási rendszer teljes csődjéről van szó, de tény, hogy Románia az utolsó három helyezettben van az EU tagállamok között a médiaoktatás és a nyilvánosság, a közvélemény tájékoztatása tekintetében.

Ezek után arra kell felkészülnünk, hogy a jövőben a közösségi média választja meg a parlamenteket, vezetőket?

Erre már rég fel kellene lennünk készülve. Románia most ezt saját bőrén tapasztalta meg, a golyó elment a fülünk mellett, mint Trumpnak a kampányban a valóságos golyó. De mi még mindig kezdetlegesen védekezünk, gyengén ahhoz, hogy hasonló szituációkat kivédjünk, megelőzzünk. Az Európai Uniónak van szabályozása erre, a Digital Service Act, ami előírja, hogy a nagy digitális szolgáltatóknak hogyan kell viselkedniük, beleértve a választási kampányokat is. Ez a szabályozás is megjelöl több rendszerkockázati referenciaértéket, amikor egyes felhasználók veszélyeztetik a rendszert, mint például Romániában tavaly ősszel a rosszindulatú használat, a nehezen kiszámítható következményekkel járó sebezhetőségek révén.

A román sajtó konkrét számokkal és adatokkal alátámasztva mutatta ki, hogy a nyugati országokban azon választókörzetekben, ahol az utóbbi években jelentős kormányzati támogatást kapott az egyház, ott mindenhol látványosan magasabb volt a szélsőjobb támogatottsága. Maga a legionarizmus is egyházi segédlettel lett naggyá a két világháború között. A neolegionarizmus is az ortodox egyház védő szárnyai alatt kapott erőre a rendszerváltás után. Mennyire volt szerepe most az egyháznak ebben a szélsőjobb, neolegionárius térhódításban?

Én nem vagyok nagy ismerője az egyházi folyamatoknak. Szakértők véleményére alapozva azt mondanám, hogy a klérus egy része számára természetes dolognak tűnik a neolegionárius mozgalom támogatása, mert az mindig jó kapcsolatot ápolt az egyházzal. A fasizmus román adaptációja, a legionarizmus a klasszikus náci, fasiszta ideológiát a miszticizmussal ötvözte, a miszticizmus pedig mindig jó eszköz a papok számára, hogy híveket szerezzenek. Azoknál hat, akik nem fogják fel, hogy a csomagban a cukorkával együtt milyen veszélyeket is kapnak, ők sem lelkileg, sem morálisan, sem képzettség tekintetében nincsenek ez ellen a veszély ellen felvértezve. Az egyház részéről most nem volt ez egy intézményesített opció, a patriarchátus szintjén egyértelmű, kritikus állásfoglalások voltak, határozottan felléptek azon tisztségviselőik ellen, akik támogatták és segítették a szélsőséges megnyilvánulásokat és magatartást.

A legionarizmus újjáéledése a román állam, a média és a civil társdalom szeme láttára erősödött meg, anélkül, hogy bármit léptek volna ellene. George Simion néhány éve óriási médiafelhajtás közepette rendezte meg az esküvőjét, gyakorlatilag lemásolva Corneliu Zelea Codreanu, a „Kapitány”, a Szent Mihály Arkangyal Légiója alapítójának hírhedt esküvőjét, csak ő nem tudott százezer embert összegyűjteni az ingyenebédre, csupán néhány ezret. Akkor senki sem kifogásolta, mintha nem tanultak volna történelmet. Most már a média is komolyan foglalkozik a neolegionárius veszéllyel, de eddig nem tette. Miért?

Ez igaz. Călin Georgescu is az online médiában való megjelenéseiben rendre másolta Codreanut, mindezt Putyinnal ötvözve. Az állami intézmények legionarizmussal szembeni korábbi elnéző magatartása kapcsán is igaza van. Amikor még az Active Watch emberi jogi szervezetnél, sajtófigyelőnél dolgoztam, azt tapasztaltuk, hogy a társadalmi és intézményi környezet az emberi jogi helyzet időszakos barométere, különösen a gyűlöletbeszéd tekintetében. Romániában a gyűlöletbeszéd a magyar és a roma kisebbség irányában volt erősebb, de egy bizonyos szegmensben már régebben is megjelent a legionárius kötődésű antiszemitizmus is. Vannak szigorú törvényeink is, mi ennek az alkalmazását kértük. Mintegy 7-8 évvel ezelőtt azonban azt tapasztaltuk, hogy több mint 130 interetnikus gyűlöletkeltést jelző beadványunkból mindösszesen kettőből lett bírósági ügy. Ezeket a megnyilvánulásokat túl nagy toleranciával kezelték.

Miért?

Több okból is. Benne van ebben közelmúltunk történelme ismeretének krónikus hiánya, de az is, hogy nem volt látható a jelenség veszélyessége az államra nézve. 1990 után folyamatosan jelen voltak ezek a neolegionárius csoportok, de sosem sikerült nekik a parlament közelébe sem kerülni. A nacionalista pártok diskurzusa kezdetben a magyarellenességre épült, Gheorghe Funar, Corneliu Vadim Tudom, a Nagyrománia Párt stb soha nem mentek el odáig, hogy felvállalják a legionarizmust. A törvényalkalmazók történelmi ismerethiánya, valamint az, hogy ezek a csoportok nem voltak előtérben, oda vezetett, hogy most a propaganda nagymesterei ultramodern módszerek alkalmazásával visszahozták a történelmet a jelenbe.

A szélsőjobb térhódítás nem valami specifikus román jelenség, Európa-szerte virágkorát éli. Megfékezhető-e még ez a folyamat vagy a következő választás után az AUR, az SOS Romania és a POT fogják uralni a román parlamentet?

Románia esetében nem gyógyítható egyik napról a másikra ez a kór, de három összehangolt dolog biztos eredményt hozna. Az reményt ad, hogy a mostani választásokon bebizonyosodott, hogy a lakosság többsége – mégha szűk többségről is van szó - nem fogékony a szélsőséges eszmékre. A másik résznél ahhoz, hogy visszaszoríthatóvá váljon a fogékonyság, mindenekelőtt gyors intézkedésekre lesz szükség a kormányzat részéről a társadalmi egyenlőtlenségek enyhítésére. Romániában egy ilyen klasszikus szimbolikus intézkedés lenne az országot hosszú ideje megosztó speciális nyugdíjak kérdésének rendezése. Egyeseknek akkora havi nyugdíjuk van, mint másoknak legalább két éves keresete, ami nagyon borzolja a kedélyeket. És persze az oktatás a másik megoldás, aminek az eredménye viszont nem holnapra, és nem is a következő választásra érik be. De ha elkezdjük ténylegesen megtanítani, társadalmi szinten tudatosítani az emberi jogok, a kisebbségi jogok tiszteletben tartásának fontosságát, azt, hogy egy etnikai vagy bármilyen más kisebbséget ne használjanak bűnbakként, az előbb-utóbb eredményt hoz. Az oktatási rendszerben van gyűlöletbeszéddel foglalkozó tantárgy, csak nem oktatják megfelelően, nem szentelnek neki megfelelő teret, figyelmet, fontosságot. És egyáltalán nem utolsó sorban szükség van az állami szervek határozott és azonnali fellépésére mindenféle gyűlöletbeszéddel szemben. Mostanában gyorsan lépnek politikai szereplők esetében is, Călin Georgescu ellen például eljárás folyik a legionarizmus dicsőítése miatt, de ez addig míg az a bizonyos golyó el nem süvített mellettünk, nem volt így.

Véleménye szerint mit tehet a magyar társadalom, ahol a gyűlöletbeszéd a kormányzat részéről a leglátványosabb, ahol ma Ukrajna és az ukránok ugyanazt a szerepet kapják a propagandában, mint egykoron a zsidók, a Lamborghini társadalmat pedig a miniszterelnök és a kormányzat körei testesítik meg, a parlament előtt pedig ott van az úgynevezett átláthatósági törvény?

Mint minden ilyen esetben, rendkívül fontos a határokon átnyúló, azaz a külföldi szolidaritás. Vagyis pont az, ami zavarja Orbán Viktort és kormányát. Ezzel a törvénnyel is azt próbálják elérni, hogy blokkolják a demokratikus eszmék, a nyugati, európai értékek befolyását. Ez egy ideológiák közötti háború. Egy autokratikus, antidemokratikus ideológia, amely ellenségnek tekinti a demokráciát, és mint ellenség ellen védekezik vele szemben, nem válogatva az eszközökben. Az ellenállás felőrlő harcot jelent, amelyben a lehető legtöbb hangot fel kell használni, nemcsak az országban, hanem külföldön is. Szerencsére Orbánra még mindig nyomást tud gyakorolni az Európai Unió, hiszen az európai értékek olyan kirívó, durva megsértése, mint például az utolsó alkotmánymódosítás, ami lehetővé tette többek között a Pride betiltását is, az uniós források teljes felfüggesztéséhez vezethet. Márpedig ezek minden kormány számára fontosak. Voltak idők Romániában is, amikor az EU komoly nyomást helyezett a román kormányokra, többek között a korrupció és egyéb jogsértések esetében. A kritériumok összeállításánál a Bizottság támaszkodott a román civil társadalom segítségére. Persze, hogy haragudtak ránk a bírálatokért, azt mondták, ártunk a hazánknak. De nem, mi akkor is a hazánkat szolgáltuk és védtük egy tolvajbanda ellen, akik megpróbáltak visszaélni hatalmi helyzetükkel, büntethetetlenségükkel, mentelmi jogukkal. Pillanatnyilag az EU a leghatékonyabb eszköz a nyomásgyakorlásra Georgia/Grúzia esetében is, Magyarország esetében méginkább.

Mert uniós tagállam vagyunk, de sokakban él a félelem, hogy meddig.

Nem hiszem, hogy az Orbán-kormány ki szeretne lépni az EU-ból, de intézkedéseivel veszélyezteti az uniós finanszírozást. Most önöknek nagyon szükségük van az EU és a külföldi, a szomszédos országok szolidaritására. Én magam is ott tüntettem a bukaresti magyar nagykövetség előtt más román újságírókkal és jogvédőkkel együtt 15 éve, a médiatörvény módosítása idején. A helyzet hasonló volt, de nem ennyire súlyos, mint most. Ez a külföldi támogatásokat démonizáló, a támogatókat az ország ellenségeiként beállító, a külföldi támogatást, akár pályázati úton elnyerő szervezetek betiltását is felvető átláthatóságinak nevezett putyini törvény elképesztő. Putyinék 2012-ben hozták első lépésként a külföldi ügynöktörvényt, a következő lépés már az ellenségnek bélyegzettek letartóztatása volt. Grúzia most ezt a modellt követi, remélhetőleg Magyarország nem megy el eddig, Orbánék számára visszafogó erő lesz az uniós források teljes elvesztésétől való félelem. A leginkább hihetetlen mindebben az, hogy az Európai Uniót, az uniós forrásokat is ellenségként tünteti fel a kormányuk. Az egyik legfőbb külföldi finanszírozási forrás, az USAID sajnos megszűnt a demokrácia másik nagy bajnokának, Donald Trumpnak köszönhetően. Most már Romániából nézve nyugodtan elmondhatjuk, hogy a demokráciát veszélyeztető áramlatok az Atlanti Óceánon túlról és a Tiszán túlról is jönnek felénk.