- Paul Lendvai: Orbán Viktor annyit már elért, hogy Trump ne tévessze össze Erdogannal, de jelentős támogatásra aligha számíthat tőle

Legújabb könyve, rendkívül átfogó, s a politikai képmutatásról szól, amint címe is sugallja. A téma rendkívül aktuális Németország és Oroszország sajátos viszonya miatt is. Számomra megdöbbentő volt, hogy például a legendás egykori kancellár, Helmut Schmidt még Ukrajna létezését is kétségbe vonta. Mi az oka annak, hogy a német vezető politikusok oly megengedőek voltak a Kremllel szemben?

Ennek létezik egy történelmi vetülete. A legfőbb ok az a bűntudat amiatt, hogy a második világháborúban megtámadták a Szovjetuniót és ötmillió embert megöltek, majd elvesztették a háborút, és félnek a nagy Oroszországtól. Vlagyimir Putyin jól ismeri a német pszichét. Drezdában, alezredesi rangban embereket szervezett be, jól megtanult németül, és mindenkit elkápráztatott, amikor 2001-ben németül mondott beszédet a Bundestagban. Tényező talán a korrupció is. Megdöbbentő Gerhard Schröder volt kancellár politikája Oroszországgal kapcsolatban. Negyven alkalommal találkozott Putyinnal kancellársága alatt, aztán rögtön állást vállalt a Rosznyeft vállalatnál és másutt: több millió euróra becsülik a vagyonát. Számomra megdöbbentő, hogy a német szociáldemokraták az oroszok Ukrajna elleni háborúja után sem zárták ki soraikból. Sőt, az SPD új főtitkára, Matthias Miersch azt mondta, Schrödernek helye van a pártban. Olaf Scholz kancellár korábban korszakváltást ígért, s kancellársága alatt Németország valóban jelentős támogatást nyújtott Ukrajnának, anyagi segítséggel és fegyverekkel. Ám elzárkózott a legfontosabb fegyver, a Taurus rakéta szállításától, amellyel mélyen orosz területeket támadhatnának az ukránok, miközben az amerikaiak, a britek és a franciák is lehetővé tették a hosszú hatótávolságú rakéták használatát Kijevnek. Sőt, Scholz nemrég Putyint is felhívta, amit elképesztőnek tartok. Nyilván így akarta kifogni a szelet Sarah Wagenknecht pártja, a BSW vitorlájából.

Angela Merkelt szintén rendre az a vád éri, hogy túl megengedő volt Putyinnal szemben. Épp kedden jelent meg memoárja, amelyben megvédte ezt a politikáját. Ha Berlin Merkel alatt keményebb lett volna Moszkvával szemben, Putyin sem merészkedett volna el idáig?

Még nem olvastam a könyvet, de már megrendeltem. A Frankfurter Allgemeine Zeitung keddi kiadásában több cikk is foglalkozott a művel, de nagy hiányosságának nevezték, hogy bizonyos dolgokat a volt kancellár nem tár fel kellőképpen. Ezek közé tartozik az orosz kérdés is. Megvédi például az Északi Áramlat 2 építését, miközben a lengyelek és a baltiak kezdettől fogva bizalmatlanul tekintettek a gázvezetékre.

Merkel Orbán Viktorral is kesztyűskézzel bánt…

Én egyetlen szót sem hallottam, olvastam a volt kancellártól, amelyben elítélte volna a magyar kormányfőt. Ezt szintén nagy hiányosságának tartom, Kínával kapcsolatban például sokkal nyíltabban beszélt. Ebben persze szerepet játszhatnak a német autóipar magyarországi érdekeltségei. Ettől függetlenül nagyon tisztelem Merkelt.

Ha a volt kancellár kezdettől fogva kritikusabb lett volna Orbánnal szemben, akkor a magyar kormányfő nem ment volna el ennyire az autokrácia irányába?

Merkelnek komoly tekintélye volt az Európai Unióban. Ugyanakkor ő inkább a kompromisszumok kancellárja volt. Úgy vélem, hogy túlzott óvatosság jellemezte. Nyilván szerepet játszik ebben az is, hogy jól tudott oroszul, egy tanulmányi versenyt is megnyert, többször járt Oroszországban, különleges viszony fűzte az országhoz. Tegyük hozzá azt is, hogy Kelet-Németországban igen erős két oroszbarát párt, a szélsőjobboldali Alternatíva Németországért (AfD) és a Sarah Wagenknecht pártja, a BSW. Mindezt ott, ahol oroszok katonák állomásoztak, nőket erőszakoltak meg.

Mi ennek az oka?

Az NDK-ban a kommunizmust nem mindenki tartja teljes kudarcnak. S a közben felnőtt generációval az idősebbek megosztották nosztalgikus emlékeiket például arról, hogy akkoriban az árak nem emelkedtek, hivatalosan nem volt munkanélküliség. Ugyan nem lehetett olyan jó termékeket kapni, mint nyugaton, de azért mindenük megvolt, mondogatták. Ez egyfajta kisebbségi érzéssel is párosult, átélték, hogy a nyugatnémetek, akik jobban éltek, átvették a hatalmat. Szóval több tényező játszott szerepet, s ez az összetettség érzékelhető Merkel személyiségében: keletnémet volt, ebben az országban élt 35 éves koráig, ugyanakkor orosz nyelvet jól elsajátította, sokat olvasott a nyelven. Ami pedig a memoárját illeti, persze, el fogom olvasni, de szerintem az olvasók majd felrakják a könyvespolcukra, mutathatják, hogy megvan nekik, de nem hiszem, hogy kivételes mű lenne.

Az ön könyvében külön fejezetben foglalkozik Orbán „pávatáncával”. Korábban a nyugati sajtóban sokszor írták, hogy Orbán mást mond és mást tesz, valójában azonban pragmatikus politikus, lehet vele beszélni. Viszont most már annyira az orosz érdekeket képviseli, hogy ez az állítás semmi esetre sem állja meg a helyét. Így látják például Németországban is?

A Frankfurter Allgemeine azt írta, Orbán úgy viselkedik, mint egy orosz ügynök. Hogy ennek mi az oka, arról sok feltételezés látott napvilágot. Ő persze azt állítja magáról, hogy forradalmár volt, de sosem volt az, mert amikor föllépett, akkor a rezsim már a végét járta. „Forradalmár” lehetett azért, mert hat és fél percet beszélt a Hősök terén, a Nagy Imre újratemetése alkalmából tartott megemlékezésen. De ez az oroszpártiság szégyenletes: gondoljunk csak 1848-ra vagy 1956-ra. Politikai és gazdasági szempontból is nagyon rossz irányvonal. Orbán teljesen hiteltelenné vált. Még Giorgia Meloni is elszigetelődött tőle, mert az ukrajnai háború kapcsán az olasz kormányfő tisztességesen viselkedik. Meggyőződésem, hogy a magyar kormányfő sem a kínaiaktól, sem az oroszoktól nem kap majd sok segítséget. Az oroszoknak épp elég bajuk van, a kínaiak pedig érdek nélkül senkit sem segítenek.

Ausztriában mennyire foglalkoznak a Tisza Párttal? Mennyire látják azt, hogy van Orbánnak egy esélyes kihívója?

Nem igazán foglalkoznak. Ausztriában a jobboldal erősödik, az újságok gyengék, sok témát nem tudnak feldolgozni. De az osztrák ügyeket illetően több tényezőt is figyelembe kell venni. Az Osztrák Szabadságpárt (FPÖ) közös frakcióban ül az Európai Parlamentben a Fidesszel. Ott van az idegenellenesség és a migráció problémája, aztán az orosz befolyás. De ne feledjük, hogy Nehammer kancellár előzőleg Orbánnal és a Aleksandar Vucic szerb elnökkel is találkozott és kezet fogott velük.

Komoly összeget tehetünk arra, hogy a kereszténydemokrata Friedrich Merz lesz a következő német kancellár. Ő vajon keményebb politikát folytat majd Orbánnal szemben, mint Scholz? A CDU bizonyos kérdésekben határozottabbnak tűnik, követelte például a Taurus rakéták Ukrajnába szállítását.

Ha Merz nem követ el nagyobb hibát, akkor biztosra vehető, hogy ő lesz a következő kancellár. Egykor Orbánnak igen jó kapcsolata volt a bajor Keresztényszociális Unióval (CSU), de ez már a múlté. Nyilván más hatalmon lenni és más az ellenzéki szerep. De sok függ a választás eredményétől és attól is, milyen erősek lesznek a Zöldek. Ausztriát mindenesetre nagyon érinti a német választás, az ország gazdasága jelentősen függ tőle. Az SPD-nek még lett volna egy utolsó lehetősége, ha Boris Pistorius hadügyminisztert teszi meg kancellárjelöltnek, de ezt az esélyt elszalasztotta.

Mi történik Ausztriában? Stájerországban vasárnap 35 százalékos eredménnyel végzett az élen az FPÖ, a szeptember végi parlamenti választást megnyerte, sőt még népszerűbb lett a voksolás óta a közvélemény-kutatások szerint. 

Szörnyű, ami zajlik. Ausztria föderáció, ahol alapvető dolgokban a kormány dönt, de a helyi tartományi vezetők is meg akarják tartani a hatalmukat. Láthatóan rövid az emberek emlékezete. Pedig pár éve volt csak Heniz-Christian Strache Ibiza-botránya, ami a szabadságpártról szólt. De Stájerországban is két dolog merül fel az FPÖ-vel kapcsolatban: sikkasztanak, náci szimbólumok tűnnek fel a környezetükben, vagy mindkettő. A tartományban 1,8 millió euró tűnt el a párt grazi irodájában, de a korrupciót nem tudta tematizálni a többi párt. Ami az ÖVP-t illeti, a Sebastian Kurz volt kancellár elleni eljárás igen lassan folyik. A szociáldemokrata vezetőnek, Andreas Bablernek nagy teher van a vállán: az SPÖ belső harcok miatt nem tud fejlődni, a Zöldek elvesztették a támogatóik felét. A liberális NEOS tisztességes párt, de náluk is várható egy robbanás. S ott a menekültkérdés, ami igen kényes téma. A bevándorlók más civilizációból érkeznek. Sokuk behozta az antiszemitizmust, nem integrálódnak kellőképpen.

Orbán Viktor ünnepel Donald Trump győzelme óta. Egyfajta összekötő kíván lenni az EU és Trump között. Viszont már körvonalazódik, hogy Meloninak erre nagyságrendekkel nagyobb az esélye. Magyarország helyzete valóban megváltozik Trump győzelmével?

Szerintem egyáltalán nem. Orbán Viktor annyit már elért, hogy Trump ne tévessze össze Erdogannal, de jelentős támogatásra aligha számíthat tőle. Mivel Magyarország a kínai és orosz kapcsolatra tesz, már csak emiatt is több gond merülhet fel Trump Kínával szembeni politikája miatt. Orbán meghívta a Nemzetközi Büntetőbíróság által elfogatóparanccsal sújtott Benjamin Netanjahut Budapestre, ami ügyes húzás, de ezzel csak még hiteltelenebbé válik. Úgyhogy nem hiszem, hogy változna a helyzet. Trump nem biztosít számára jelentős hiteleket. Németország sokkal fontosabb Magyarország számára, mint az Egyesült Államok. Annyi változás lesz, hogy egy új amerikai nagykövet jön majd Magyarországra, aki Orbánt dicséri majd. Nem vitás, Orbánéknak vannak kapcsolataik a Heritage Foundationnel, de az aligha várható, hogy a Wall Street Journal emiatt máshogy ír majd Magyarországról.