Lengyel László (L. L.): 2024. szeptember elsején elhunyt Kupa Mihály barátunk és kollégánk, volt pénzügyminiszter. Herczog Lászlóval és Surányi Györggyel beszélgetünk Kupa Mihály személyiségéről, tevékenységéről, a „Kupa-jelenségről”.
Milyen pénzügyminiszter volt? Hol helyezkedik el a pénzügyminiszterek képcsarnokában? A hatvanas évektől kezdődik a reform pénzügyminiszterek hosszú sora a ’68-as gazdasági reform irányítójával, Nyers Rezsővel (1960–62), majd Tímár Mátyással (1962–67), a Pénzügykutatási Intézetet is alapító, tragikus sorsú Vályi Péterrel (1967–1971), s folytatódik Faluvégi Lajossal (1971–1980), aki alatt már mi is dolgoztunk, majd az „örökös pénzügyminiszter” Hetényi Istvánnal (1980–1986. december 31). Reformszellemű volt Medgyessy Péter – annak ellenére, hogy megszüntette a Pénzügykutatási Intézetet –, Villányi Miklós, Békesi László és Rabár Ferenc is, miként Kupa Mihály (1990. december 20.–1993. február 11.). A pénzügyminiszterek a Kádár-rendszerben különböző mértékben, de valamennyien reformokban gondolkodtak és cselekedtek. Kupa ennek a reformszellemnek volt részese mind a Pénzügykutatási Intézetben, mind a minisztériumban. E reformszellemben készítette el miniszterként azt a reformcsomagot, amit nevével jelölünk: a Kupa-programot. Ha azután Békesitől Bokrosig fejlődéstörténetről beszélhetünk, akkor az ezredfordulótól hanyatlástörténet a pénzügyminiszterek és a Pénzügyminisztérium története. Ti hol látjátok Kupa Mihály helyét?
Surányi György (S. Gy.): Abban a kitüntetett helyzetben vagyok, hogy az MNB elnökeként párhuzamosan is dolgozhattam vele, amikor ő miniszter volt, ’90 decemberétől ’91 decemberéig. Így elég közelről ráláthattam arra, hogyan működik. De a kapcsolatunk már a Pénzügykutatási Intézetben is baráti volt. Miniszterként jelentős helyzeti előnye volt, hogy nemcsak a szakmát ismerte mélyen, hanem a minisztériumi munkatársakat is. 7-8 évet töltött az intézetben, és a PM-ben szintén nagyjából ugyanennyit, tehát mindenkit ismert, és otthonosan mozgott. Karaktere miatt mindenki elfogadta itt is, ott is. Tisztelte a kollégákat, és fontosnak tartotta mindenkivel a párbeszédet. A kormányban már voltak konfliktusai. Szakemberként, nem politikusként került a miniszteri székbe. Voltak szakmai elvei, elgondolásai, amelyek szembekerültek a politikai megfontolásokkal. Ez különösen ’92 után volt érezhető, mert a számviteli, a csőd-, a bank- és a felszámolási törvényeknek az egyidejű, párhuzamos bevezetése – a mikroökonómiai sokk – rövid távon feje tetejére állította a költségvetést, de ez teremtette meg a hosszú távú lehetőségét annak, hogy létrejöhessen a pénz által koordinált modern piacgazdaság. A fájdalmas bankkonszolidációt is neki kellett elindítania, ami embert próbáló feladat volt. Hol helyezkedik el a sorban? Ha lehet ilyet mondani: ő azok közé tartozik, aki belülről jött szakmai felkészültsége alapján megérdemelten ért a szakma csúcsára.
L. L: Szakértő miniszter…
Herczog László (H. L.): Személyes tapasztalatom van arról, hogy milyen volt Kupa középvezetőként a minisztériumban. Valamikor 1982 körül kettéválasztották a közgazdasági főosztályt. Az egyik maradt közgazdasági osztály néven, mint egy elméleti-stratégiai összefoglaló osztály, és alakult egy új, a pénzügyi szabályozó osztály, amely a konkrét, aktuális szabályokat dolgozta ki. Ennek az osztálynak a vezetője Kupa lett. Medgyessy volt a főosztályvezető, Kupa helyettesként osztályvezető. Már mindenkit ismert, mi is ismertük, mégis lehetett volna egy főnök-beosztott szorongás bennünk, de Kupa Misinél egyáltalán nem volt. Olyanok voltunk, mint egy baráti társaság. Bementél, és mint a haverok, úgy dumáltunk, ahogy mi most. Nagyon laza volt, elmondhattál neki bármit. Eszembe nem jutott, hogy ne mondhatnám ki, amit akarok. Két konkrét sztorim van: megírtam a bérszabályozási feljegyzést, odatettem elé, azt kérdezte: Rendben van? Bólintottam, erre leszignálta – megbízott bennem. Egy másik, jött egy állampolgártól egy levél, amire ráírta: „Herczog elvtárs, csinálj valamit ezzel a marhasággal! Kupa.” Sokáig őriztem, mert én még ilyen hivatali papírt nem láttam. Hozzáteszem: mi hajtottunk, nem kellett hajtani minket, szívesen dolgoztunk. Széles látókörű volt és kritikus, jó értelemben cinikus. Ironizálva fogalmazta meg a kritikáját. Ha valaki látja, hogy a színfalak mögött mi folyik, és összeveti a valósággal, akkor joggal lehet kételkedő. Nevezhetjük ezt cinizmusnak is, én egy érthető magatartásnak tartom.
S. Gy.: Semmiképpen nem nevezném cinikusnak, ellenben realista volt, amit a maga fanyar humorával fejezett ki. Igazi polgár volt, aki nem is rejtette véka alá: úgy, ahogy van, nem hisz a rendszer, a tervgazdaság egészében. Ez az intézetünkben semmilyen problémát nem jelentett. Mutatja a késő Kádár-rendszer hangulatát, hogy még a PM-ben is mindenki elfogadta, hogy itt van valaki, aki nem hisz ebben az egészben. Még azokkal is el tudta fogadtatni magát, akik a minisztériumban kemény pártvonalat képviseltek.
L. L.: Amikor az intézetbe kerültem 1976-ban, abban a szobában ülhettem a IV. emelet 25.-ben, amely az intézet találkozóhelye volt. Együtt ültem Polgár Miklóssal, Mátrai Miklóssal, Temesi Ferenccel. Mindennap sorra jöttek beszélgetni, teázni az intézet és a PM baráti közösségéből. Kupa bejött, levetette magát a székre, előrenyújtotta hosszú lábát, rágyújtott, és vagy órákon keresztül hallgatott minket – nagyon tudott hallgatni –, vagy gúnyos megjegyzéseket tett ránk, akik nagyszájú, ekkor balos reformisták voltunk. Szörnyű, hogy már senki nem mondja nekem: „Lengyelkém, ma mikor csinálsz forradalmat? Most reggel, vagy ráér délutánig?” Kupa ekkoriban nem találta a helyét, mert még nem tudta, mire használhatná a tehetségét. Meg lehetett érteni. 1956 után internálták, segédmunkás volt a Chinoinban, csak estin végezhette el az egyetemet, rossz volt a káderlapja. A karrierje legalább tíz évet késett. Innen az a cinizmus vagy realizmus, amiről beszéltetek. Látta alulnézetben a szocializmust, és nevetésben tört ki, amikor a proletariátusról kezdett valaki szavalni. Ismerte a valóságos munkásokat és az alul lévők életét. Hagelmayer Istvánnak, a Pénzügykutatási Intézet igazgatójának a bátorsága kellett ahhoz, hogy helyet kapjon a kutatóban. A hetvenes évek második fele a felkészülés igazi korszaka volt. Összegyűjtötte azokat az ismereteket, amiket a nyolcvanas években hasznosított. A hetvenes években Kupa pártonkívülisége és ’56-os múltja nehézzé tette az előrejutást. Hagelmayer, majd Hetényi bátorsága kellett ahhoz, hogy keresztülvigyék főnökké való kinevezését. Ugyanakkor egyetlen magas rangú pénzügyminisztériumi vezetőként szó nélkül aláírta a Fordulat és reformot. Akkor ez komoly kockázat volt.
H. L.: Amikor megalakult a Kupa vezette adóreform-bizottság, akkor a két albizottság – az szja és az áfa – közül én az szja-ba kerültem. Ez életem egyik legjobb munkája volt. Igazi zöldmezős munka, a semmiből kellett egy új világot teremteni. Fel kellett építeni egy rendszert, aminek nem volt semmilyen alapja. Az összes jövedelemelemen végig kellett menni, és dönteni kellett, melyik adózzon, melyik nem, és aztán ezt az egészet rendszerbe rakni. Szuper jó volt: Kupa vezette, és minden összeállt. Csapatot is nagyon jól tudott szervezni, és alkotó légkört teremteni; élveztük a munkánkat. Imádtam, boldog voltam, hogy csinálhattam. Miniszteri tevékenységét csak kívülről láthattam. Rövid ideig volt miniszter, nem volt ideje arra, hogy rendszert építsen. Kupa ismert és népszerű volt, mert az adóreform hirdetőjeként rendszeresen szerepelt a tévében. Szerették és elfogadták az emberek, annak ellenére, hogy nagy politikai nehézségekkel kellett szembenéznie az Antall-kormányban.
L. L.: Két emlékemet mondanám el minisztersége kapcsán. Az egyik, hogy hogyan lett miniszter. Emlékezetes, hogy az Antall-kormány 90 őszére válságba került, Rabár Ferenc pénzügyminiszter lemondott, mert nem tudta keresztülvinni költségvetési elképzeléseit a Matolcsy-féle gazdaságpolitikai titkársággal szemben. Antall nem fogadta el a lemondást. A taxisblokád idején a miniszterelnök kórházba került. Visszatérve a munkába át kellett élnie a november végi kormányülést, ahol Rabár előterjesztette az IMF-fel egyeztetett hiánycélt, amit az ágazati miniszterek nem fogadtak el. Rabár erre közölte, hogy akkor az új pénzügyminiszternek kell benyújtania a költségvetést, majd drámai szócsata alakult ki, ahol Antall az egész kormány lemondását is felvetette. Antallnak nemcsak pénzügyminiszter kellett, hanem újra kellett gondolnia a politikáját. Ezután hívott fel, és két dolgot mondott: „Te meg fogod érteni, Akhilleusz helyzetében vagyok.”
Az orvosai felfedték, hogy limfómája van és nyíltan közölték: ha folytatja a miniszterelnökségét, akkor két-két és fél éve van hátra, ha azonban erről a stresszes feladatról lemond, akkor jóval tovább élhet, akár évtizedekig is. „Eldöntöttem, hogy Akhilleusz sorsát választom.” (Vagyis fiatalon meghaló hős akar lenni, akiről megemlékezik az utókor, s nem névtelen öregként akar élni és meghalni.) Megrázó volt. „Itt állok pénzügyminiszter nélkül a válság közepén. Tudom, hogy te biztosan azt a cinikus frátert, Kupa Mihályt mondod újra (a kormányalakításkor is őt javasoltam). Az egy mefisztói, mindenen és mindenkin gúnyolódó figura” – tette hozzá Antall. Igaz – válaszoltam –, de ebben nehéz helyzetben nemcsak kellő szakértelemre van szükség, amivel rendelkezik, hanem arra is alkalmas, hogy végrehajtsa azt a könyörtelen operációt, amely elkerülhetetlen. És Kupa képes lesz arra, hogy ne csak operáljon, hanem el is fogadtassa ezt az operációt a társadalommal, mert ehhez megvannak a kommunikációs képességei. Képes arra, hogy elmagyarázza a nagyközönségnek, hogy mit miért csinál, és ami ma fájdalmas, abból gyógyulás fog következni. Nem én voltam az egyetlen, aki ajánlotta, végül fel is kérte Kupát. Ezzel egyidejűleg eltávolította Matolcsyt, és megszüntette az intézményét. Antall belátta, hogy a PM és a pénzügyminiszter a kormány sarokpontja. Több kormányülésen kimondta, hogy a PM nemcsak költségvetési minisztérium, hanem felel az ország gazdasági stratégiájáért is Antall gazdaságfilozófiájának megfelelően: a kormány az erhardi szociális piacgazdaság alapján áll. Egyszerre kell leépíteni a szocialista tervgazdaságot, ugyanakkor kiépíteni a pénzügyminiszter vezetésével a válságkezelő állami beavatkozás rendszerét. 1991-ben megszületett a Kupa-program, és Kupa vállvetve küzdött veled, Gyuri, az átalakításért és a gazdaság egyensúlyáért.
Átéltem a leváltását is. A politikai helyzet megváltozott. Az Antall-kormány nagyon meggyengült; belül lázadások tépázták, kívül pedig nem volt képes úrrá lenni a gazdasági helyzeten. A Csurka-dolgozat és Antall betegsége következtében felborult a kormányon belüli egyensúly. Az 1992-es évet Kupa már egyedül harcolta végig. Egy kétfejű kormány alakult ki, ahol a másik fejet Kupa Mihályé képezte. Kupa nem teljesen ok nélkül úgy vélte, hogy a kormányon belül ő ért legjobban a gazdasághoz, és a kormánynak a fő feladata, hogy a gazdaság problémáit megoldja, ezért elkezdte átvenni az irányító szerepet.
H. L.: Úgy gondolod, hogy ez formálisan is bekövetkezett, vagy csak informálisan?
L. L.: Az Antall-kormány elindulásakor a miniszterelnök uralta a kormányát. Kupa sokszor gúnyolódott Antall történelmi leckéin, de nem mert volna az erőben lévő Antall-lal szembekerülni. Ám a ciklus közepétől Antall egyre többet hiányzott és helyette Boross Péter ült középen, akinek a tekintélyét Kupa nem fogadta el. Formálisan Kupa nem volt még csak helyettes sem, de átvette a kormány napirendjének meghatározását. A miniszterelnök úgy kívánta megoldani a konfliktust, hogy a közlekedési miniszteri posztot ajánlotta fel számára. Kupa ezen nagyon megsértődött, viccnek nevezte az ajánlatot, amin viszont Antall sértődött meg, mondván, Széchenyi Istvánnak nem derogált közlekedésügyi miniszternek lenni.
S. Gy.: Ez a kétfejűség a gazdaságpolitikában már ’91-ben is kifejeződött a Kupa és Kádár Béla közötti rivalizálásban. Alapvetően más gazdaságfilozófiát képviseltek a gazdaság irányítását illetően. Kádár Béla egy sokkal centralizáltabb, felülről vezérelt, etatistább filozófiát támogatott, míg Kupa Misi azt a gazdaságfilozófiát, ami nálunk a Pénzügykutatóban uralkodó szemlélet volt: a piaci versenybe nem beavatkozó, semleges államot, amely minél kisebb, de hatékonyan szabályozza a piacot. Kádár Béla inkább a központi iparpolitika híve volt, az erőteljesebb állami intervenciót támogatta.
L. L.: Ilyen volt Kupa belépője a ’92. januári kormányülésen: „Helytelenítem, hogy a kormány mondja meg, hogy az Állami Vagyonügynökségnél lévő cégek közül melyeket kell az eladhatóság érdekében feljavítani. A kormány semmivel sem okosabb, a kormány nem él a piacon, legfeljebb azt mondja meg, hogy stratégiailag fontos, és erre áldoz.” A költségvetést egyre nehezebb volt a széthulló párttal, az MDF-fel elfogadtatni.
H. L.: Emlékszem, hogy a ’93-as költségvetést sem akarták. Erre az Érdekegyeztető Tanács elé hozta, és háromnapos kemény vitában, számos módosítással elfogadtatta. Majd elvitte Miskolcra, az MDF frakcióülésére, és ott lobogtatta: látjátok, még a kommunista szakszervezetek is elfogadták!
L. L.: Nemhogy reformokat nem lehetett előkészíteni, de megjelentek az új etatisták, akik a növekedésgyorsítást és a központosítást próbáltak kierőszakolni. Például Kádár Béla: „Ha a kormány ezt a megszorításos gazdaságpolitikát folytatja, akkor nem fogja megélni a negyedik évet.” Kupa reálisan látta a kényszereket. Végül jellegzetes Antall-féle megoldás következett, amit mind a pártjában, mind a kormányában alkalmazott: amikor megszabadult a szélsőjobboldali csurkistáktól, félreállította a nemzeti liberálisokat is – amikor lemondásra késztette Kupát, nem engedett teret etatistáknak sem. Így csak sodródtak az árral. Kupa még egy politikai kísérletet kezdeményezett: megpróbált megteremteni egy vidéki, polgári pártot a Centrum Párt megteremtésével. Ez ma is egy aktuális kérdés, hogy lehetséges-e egy vidéki konzervatív pártot életre hívni. Neki kis híján sikerült.
S. Gy.: Kutatóként nagyon komoly teljesítményt tett le az asztalra. Három ilyenre emlékszem. Az IMF-belépésnél ő tárgyalta végig a költségvetést. Óriási feladat volt. Egy nem összefüggően összeállított, nem a nyugati sztenderdek szerint kialakított büdzsét kellett nyugati módon előadni, lefordítani, megértetni az IMF egyébként kiváló szakértőivel. Ám nemcsak kiváló költségvetési szakember volt, hanem – mivel több évet töltött a KSH-ban – remek statisztikus is. Ezért volt alkalmas arra egyedül és elsőként, hogy Hetényi és Hagelmayer kérésére publikus adatokból levezesse az egyébként szigorúan titkos külső és belső államadósságot. Ezt 1982–83-ban dolgozta ki: három módszerrel mutatta be, hogy hogyan állunk ténylegesen, mert még a pénzügyminiszter sem látta tisztán, hogy mennyi a tényleges adósságunk. Misi a rendelkezésre álló fizetési mérleg-, államháztartási adatokból és az MNB-mérlegekből konzisztensen összetolta a rendszert. A harmadik pedig az adóreform-tervezete, aminek alapjait Antal Lászlóval közösen készítették elő, és egy igazán modern adórendszer kereteit alkották meg. Kupa Mihály nem egynapos, néhány hetes felkészülés után jutott a miniszteri székbe, hanem húsz év munkája, kutatásai, tapasztalata állt mögötte. Ha Antall Józsefre azt mondtuk, hogy egész életében a nagy feladatra készült, nyugodtan mondhatjuk, hogy Kupa Misit is ez vezérelte egész pályáján.
L. L.: Olyan tudást sikerült felhalmoznia, amely a késedelem ellenére a legjobb eredményeket hozta ki belőle. A Pénzügykutatási Intézet nagy előnye volt, hogy a tudást beszélgetéseken keresztül, egymás közti vitában szereztük meg. Ez hiányzik legjobban a mai magyar társadalomból. Egy-egy nap több órát beszélgetéssel töltöttünk, mert a szellemi munka nem favágás. Nemcsak gazdasági és pénzügyi, hanem sokszor kulturális vagy politikai kérdésekről vitatkoztunk, de ezáltal váltunk nyitottabbá a társadalmi kérdésekre. A világot próbáltuk értelmezni. Kupa Mihálynak saját, önálló világértelmezése volt. Enélkül nemigen lehet senki jó pénzügyminiszter. Nagyon fog hiányozni nekünk. Életünk egy részét vette el a halála. Sajnos nem tudom, hogy mennyire fognak emlékezni rá, mert nagyon keveset beszélnek és írnak róla és arról a korszakról, amelynek meghatározó személyisége volt.
