- A magyar deficitdemokrácia Európában sem egyedülálló

– Több izgalmas előadása is fent van a YouTube-on, lebilincselő szónok, önt hallgatva mégis az motoszkált a fejemben, vajon milyen lehet a közönség arca, amikor kommunizmusról, diktatúráról, az egykori keleti blokkról mesél nekik. Mennyire átélhető ez a nyugati ember számára?

– Szerintem nagyon idegen és furcsa. Mondhatni a könyv ellenkező okból rezonál velük, mint ahogy a kelet-európaiakkal. Utóbbiak számára ismerős az elidegenedés és az elhagyatottság élménye, amely erősíti azt a belső törekvést, hogy különbséget tegyenek a szabadság eszménye és a szabadság ideológiája között. Nyugat-Európában a könyvnek inkább abban van a hatása, hogy sokan megkérdezik maguktól, ez vajon velem is megtörténhet? Amit még a magam nevében sem tudok kizárni. Még én is kerülhetek olyan ideológia fogságába, amit nem ismerek.

– Gondolja, hogy személyes ihletésű története felkeltheti az együttérzést a bevándorlók iránt egyre ellenségesebb Európában?

– Ezt őszintén remélem. Mindenekelőtt azért, mert a könyv a mozgás szabadságát is igyekszik tematizálni. Nyugatról erősen bírálták a kommunista országokat, amiért a rendszerváltás előtti időkben a határaikon belül tartották az állampolgáraikat, és nem tették lehetővé számukra az utazást. Aztán amikor ezeket a határokat megszüntették, a liberális országok maguk is megsértették ezt a jogot azért, hogy az embereket a határaikon kívül tartsák. Ha a szabad mozgásról mint a szabadságról szóló általánosabb eszmecsere egyik eleméről gondolkodunk, akkor egyformán következetesnek kell lennünk a belépéssel és a kilépéssel kapcsolatban. Ezért nem fogadható el, ha csak a keleti rezsimeket kritizáljuk, miközben a liberális nyugati országok lehúzzák a rolót. Remélem, hogy a könyvem elolvasása után ők is jobban odafigyelnek a bevándorlók egyéni történeteire és személyes tapasztalataira.

– Az Európai Unióban is létezik ez a kettős mérce, idebent legyen teljes szabadság, kívülről viszont ne engedjünk be senkit, amire a jobboldali populista rezsimek egész kampányokat építenek. A Brexit óta újraértelmeződtek Európa határai. Ön hogyan élte meg az unióból való kilépést az Egyesült Királyság lakosaként?

– Érdekes helyzetbe kerültem Angliában, albán állampolgárként, miután Albánia nem uniós állam. Volt bennem némi káröröm, mi­után más kelet-európaiaknak eddig kiváltságuk volt az unión belüli szabad mozgás, de szemet hunytak mások kizárása fölött. Nagy-Britanniában most ők is megtapasztalták, mit jelent jogfosztott állampolgárnak lenni, hogy bár dolgozunk és adót fizetünk, nem tekintenek minket a társadalom teljes jogú tagjának. Másrészt a Brexit után nem sokkal megkaptam a brit állampolgárságot, és

azokéból, akik csodálják és a tagjává akarnak válni, és azokéból, akik kiábrándultak, és el akarják hagyni.

– Három gyermeke van. Nekik mit tanít a szabadságról?

– Természetesen azt a szabadságfogalmat, ami számomra a legszimpatikusabb és amit a könyvemben is hangsúlyozok, hogy a szabadság erkölcsi felelősség: annyira vagy szabad, amennyire tisztában vagy a cselekvőképességeddel, és képes vagy morális alapon döntéseket hozni. Ehhez szükség van némi kritikai távolságra a tetteidtől és a lényedtől, a közvetlen érdekeidtől, és önreflexív beállítottságra. A gyerekeket is erre igyekszem megtanítani, hogy ne csak önmagukat és a saját érdekeiket tartsák szem előtt, hanem vizsgálják meg, ezek vajon mások érdekeit is szolgálják-e. Remélem, hogy egyfajta kritikus szellemet ébresztek bennük, és a társadalom felelősségteljes tagjai lesznek, nem csak egy kiváltságos osztályé, hiszen akadémikusok gyermekei.

– Mennyit tudnak ők az albán örökségéről?

– Valójában elég keveset. A nagyobbik fiam 13 éves, ő elolvasta a könyvet, így már elég sokat tud erről. A kicsik is tudják, hogy nem vagyok brit, hallják az akcentusomon, látják a gesztusaimban, észreveszik a kulturális különbségeket. De mi Londonban élünk, egy olyan városrészben, ahol nagy hangsúlyt és sok energiát fektetnek az interkulturális megközelítésre. Noha ez az utóbbi évek konzervatív kormányai alatt komoly támadás alá került, itt még az emberek befogadó társadalmat szeretnének, és értik, hogy a különböző kultúrák együttélése valójában a társadalom gazdagságának forrása, nem pedig veszteség. Szerencsések vagyunk, hogy ilyen környéken élünk, és a gyerekeink elfogadó iskolába járnak, ahol remélhetőleg egyre toleránsabbak lesznek, és úgy nőnek fel, hogy számukra a sokszínűség érték, nem pedig az ellenségeskedés és az indulatok forrása.

– A fia azonosította önt a kislánnyal a könyvből?

– Nem, de én sem azonosítom magamat vele. Az identitásunk változik, az élettapasztalataink alapvetően formálnak minket. Ezért nagyon nehéz lenne azt mondani, hogy ugyanazok az emberek vagyunk, akik gyerekkorunkban voltunk. A családi hátterem fontos része az életemnek és a múltamnak, ez tett azzá, aki vagyok, de a könyvbeli kislány egy karakter, az ő bőrébe bújva reflektálok a történelmi eseményekre.

– Minden bizonnyal tájékozott a magyarországi politikai helyzetről és a demokráciánk jelenlegi állapotáról. Mit gondol erről?

– Szerintem a kérdés most már nem arról szól, mennyire elszigetelt jelenség a magyar példa az unióban, hanem hogy az Európai Unió egyre inkább Magyarországot mintázza. Úgy látom, hogy ez válik a fősodorrá, és olyan trend van kialakulóban Európában, ahol az európai integráció projektjét túszul ejtik a nacionalista, kirekesztő kormányok, amelyek belülről próbálják aláásni az uniót. Ahelyett, hogy kilépnének belőle, ahogy a britek tették, mert ők felfogták, hogy nem érdekük belülről szétzúzni az egészet. Ezért azt gondolom, Magyarország most az élcsapat. Sokan úgy tekintenek rá, mint kirívó jelenségre, illiberális vagy deficitdemokráciára. De szerintem már nem egyedülálló eset, ez látható Olaszországban, Szlovákiában és Franciaországban is. Újjáéled a jobboldal, és nemzetközivé válik ez az ideológia, amely valójában az egész kontinenst veszélyezteti, nem egyik vagy másik ország problémája. Nyugat-Európa sem mentes az autoriter vezetői törekvésektől, ahogy egyetlen demokrácia sem örökre immunis ezekre.

– Van ötlete, hogyan tudnánk európai közösségként kezelni ezt?

– A demokrácia olyan termék, amelynek folyamatosan újra fel kell találnia magát, kritikai alapokon, és az új kihívásokhoz alkalmazkodva. Aggódom amiatt, hogy akik tagadják az Európai Unió mondjuk úgy, jobboldali átértelmezését, a nosztalgia, a liberalizmus és az elégtelen kritika pozíciójából teszik ezt. Nem foglalkoznak azzal, hogy mi siklott félre, ami lehetővé teszi a nacionalizmus térnyerését, pedig amire szükségünk lenne, az éppen egy kritikus és konstruktív páneurópai mozgalom, amely ugyanakkor nyitott a világ többi része felé, nemcsak egy erős Európában gondolkodik, hanem a társadalmi igazságosságot és a nemzetek közti együttműködést helyezi a középpontba. Miközben van egy erős jobboldal, a baloldal gyenge és elnéző, pedig alapos önvizsgálatra és sok kritikára lenne szükség ahhoz, hogy Európa képes legyen újra elindulni egy progresszív irányba.

A kérdés leginkább az, hogyan teszünk különbséget a reakciós kritikák és az építő kritikák között, hogy meg tudjuk újítani ezt a projektet az egész kontinens számára.

– Lát más gyengeséget is az európai baloldalon, vagy általában a baloldali megközelítésben?

– Szerintem a fő probléma az, hogy a baloldal egyáltalán nem hajlandó vitatni a kapitalizmust, és nem beszél egy másféle gazdasági rendszer szükségességéről, a társadalom alapjainak megújításáról. Nem csupán a politikai gazdaságtan szintjén, hanem az értékek mentén sem: arról, hogyan gondolkodunk egymásról, a szabadságról, az igazságosságról. A másik probléma, hogy a baloldal teljesen ki van szolgáltatva a jobboldali narratívának. Így amikor a jobboldal például problémaként hangsúlyozza a migrációt, a baloldal nem tud alternatív gondolkodásmóddal előállni, hogy ez valójában a társadalmi igazságosságról szól, a migráció csak következmény, nem a bajok gyökere. Miután nem tudnak szembemenni a jobboldali keretezéssel, csak olyan megoldásokkal tudnak előállni, amelyek kicsit jobbak, de alapvetően nem különböznek a jobboldaliaktól. Így ha az emberek olyan pártra akarnak szavazni, amelyik kirakja a migránsokat, nem a szociáldemokratákra fognak voksolni. ­Miért tennék ezt, ha az igazi erős emberekre is szavazhatnak? Valódi alternatíva felmutatása nélkül a baloldal csak a jobboldal mérsékelt kiadása lehet.

– Tehát tud alternatívát javasolni a kapitalizmussal szemben?

– Szerintem a szociáldemokrácia jó kezdet. Persze ennek is megvannak a maga problémái és korlátai. De ha megpróbáljuk visszafoglalni a nyilvános tereket, a közbeszédet, és ezt egy demokratikus mozgalom középpontjába helyezzük, nem hiszem, hogy az rossz irány lenne. Az újraértelmezett demokrácia robusztusabb, mint pusztán szólásszabadság vagy gyülekezési szabadság; valami olyasmi, amiben megvalósulhat a társadalmi szolidaritás és a közügyekben való egyenrangú részvétel. Mindezek szerintem egy jó alternatíva építőkövei. Azt sem hiszem, hogy szükségünk lenne egy tökéletes tervre. Csak erős társadalomkritikára, és a hitre abban, hogy lehetséges alternatívát találni. Ma különösen a kelet-európai társadalmakra jellemző a teljes vereség- és katasztrófaérzet, mindenki panaszkodik, mennyire rossz így, az emberek mégis képtelenek elhitetni magukkal, hogy létezhet más világrend. Óriási az apátia. Nem hiszem, hogy erre egyszerű válasz adható, mert nem úgy van, hogy rábeszéled az embereket, és hinni kezdenek. De egy alternatív diskurzus felépítése eszközöket adna nekik ahhoz, hogy újragondolják a helyzetüket, és megváltoztassák a nézeteiket a társadalmi igazságtalanság, a kirekesztés és az elidegenedés kérdéseiről. Ehhez az kell, hogy ne veszítsük el hitünket a kollektív szerepvállalás és a kollektív gyakorlatok lehetőségében, ahogy a társadalmi-politikai részvételben, a mozgósításban és egymásban sem. Nem szabad áldozatul esnünk a világról való atomizált gondolkodásmódnak, sem a cinikus, kiábrándult nézetnek, hogy úgyis minden rossz, így akár otthon is maradhatok, én aztán nem csinálok semmit.

– Másutt is, de nálunk különösen jellemző, hogy a propaganda is erősíti a passzivitást, a tehetetlenségérzetet.

– Igen, de az emberek a kommunista időszakban is folyamatosan szembesültek a propagandával, és képesek voltak átlátni rajta, szóval nem hiszem, hogy elvesztették volna ezen képességüket. Szerintem csak nem érdekli őket az egész, ami bizonyos szempontból még rosszabb is. Hinnünk kell abban, hogy az ellenállás meg fog születni, nem engedhetjük el a reményt, hogy a világ lehet másmilyen.

– Az egyetemen azért sok olyan fiatallal találkozhat, akik tartják önben a hitet.

– Igen, egyetemen tanítani nagyon kiváltságos pozíció. Nagyon-nagyon jó a hallgatóság. A politikaelmélet szinte minden területét tanítom, Machiavellitől Marxon át Kantig és a kortárs politikai irányzatokig. Szerintem Marx nagyon éles és érzékeny kritikusa volt a globalizációnak. Amilyen mértékben ma az emberek elégedetlenek a világgal, egyre többen kutatnak fel minden létező intellektuális forrást, ami a globalizáció különböző aspektusai­ról, kritikájáról csak fellelhető, így Marxot is sokan újrafelfedezik. Persze nem hiszem, hogy egyetlen tudós vagy filozófia mindenre választ adhatna. Minden korszaknak és minden nemzedéknek meg kell alkotnia a saját gondolkodását, miközben természetes, hogy van visszakanyarodás. Fontosnak tartom, hogy az újrafelfedezés ne legyen dogmatikus, mert Marx nem láthatta és nem is tudta volna megoldani az összes problémát, amivel ma mi küzdünk. De úgy vélem, a kapitalizmuskritikájában sok olyan eszköz van, amely még mindig fontos, és érdemes elgondolkodni rajta.

– Gyakran mondják, hogy minden ígéretes ideológia az embereken és a gyakorlatban bukik el.

– Azt hiszem, ez a történelem dialektikájának része. Minden eszmeiség, amikor a valós történelem részévé válik, zavaros és bonyolult lesz. De szerintem ez nem ok arra, hogy ne próbáljuk megváltoztatni a társadalmat.

– Csodálom az optimizmusát!

– Nem hiszem, hogy optimista lennék. Viszont ha logikusan gondolkodom, nem lehetek nem optimista, mert különben feladom. Ha igyekszünk kommunikálni, az már az optimizmust tükrözi. Ha erről lemondanánk, nem is beszélnénk egymással. Tehát ha beszélünk, az azért van, mert van még némi hitünk abban, hogy megérthetjük egymást.

– Magyarországon családtagok és barátok régóta nem állnak szóba egymással, a kormány számára pedig hasznos a minél mélyebb megosztottság fenntartása.

– Erre gondolok, amikor azt mondom, hogy az emberek egy valódi alternatívára vágynak, hogy ezeket a sokféle nézetet összehozzák, és egy konstruktív gondolkodásmódot közösen kialakítsanak. Első körben csak vitassuk meg és gondoljuk át, hol nem értünk egyet. Van valami a politikán túl is, ami a közös emberség, hiszen az életben mindannyiunkat ugyanazok a dolgok mozgatnak.