– Mit szeretett volna hozzátenni a könyvével az Orbán-tematikához?
– A könyv nem Orbán Viktorról, pontosabban nem csak róla szól. Ami most Magyarországon van, azt nem lehet kizárólag az ő nyakába varrni. Sok oka van, hogy Magyarországot ilyen hamar centralizálni lehetett, és a maga módján az egész rendszerváltó és rendszerváltás utáni politikai elit felelős ezért. Olyan struktúrák alakultak ki 1990 után, ami lehetővé tette, hogy egyetlen politikai párt akár már a szavazatok egyharmadával abszolút többséghez, a felével pedig alkotmányozó többséghez jusson. Az már Orbán felelőssége, hogy ezt arra használta, hogy az alkotmányos korlátokat lebontsa a kormánya előtt. A kétharmados hatalom példa nélküli a mai Európában.
– A centralizációs törekvések, lehetőségek mennyire jellemzik a kelet-európai posztszocialista régiót?
– Érdekes módon ha közelebbről megvizsgáljuk, a közép-európai országokban nagyon hasonló a politikai gondolkodás, a politikai kultúra. Szinte mindenhol kialakult egy nagy, jól beágyazott párt, amelyet több kisebb vesz körül. Mégis csak Magyarországon vált lehetővé, hogy alkotmányos hatalomra tegyen szert egyetlen párt. Ennek egyik fontos oka, hogy az alkotmányos rendszerünk centralizált, nincs közvetlenül választott elnök vagy erős regionális szintű önrendelkezés, nagy a kormány hatalma, a választási rendszerünk pedig alapvetően a „többség mindent visz” elve alapján működik, tehát a győztes párt nem feltétlenül kénytelen koalíciót alkotni. Ezek mind olyan tényezők, amelyek megnövelik a túlhatalom lehetőségét, kicsi a demokratikus intézmények ellenőrzése a kormány felett. Más országokban is vannak olyan jelentős pártok, mint a Fidesz, de azok mindig koalícióra kényszerülnek, és nem tudnak sok cikluson át hatalomban maradni, mert a választási rendszereik sokkal arányosabbak, és biztosítják a politikai váltógazdaságot. Nálunk az MSZP már 1994-ben abszolút többséget tudott szerezni 33 százalékos listás támogatással. Azóta tudjuk, hogy a mi demokráciánk sebezhető. De a magyar politikai elit mégsem volt képes azokra a korrekciókra, amelyek erősebbé, stabilabbá tették volna a demokratikus intézményeket. A nagy pártoknak ugyanis ez a rendszer jó szolgálatot tett. Csakhogy időközben az MSZP, mint más posztszocialista pártok a régióban, elsorvadt.
– Mivel magyarázható, hogy ma rendre a jobboldalon jelentkeznek autoriter törekvések?
– A kelet-európai szocialista pártok morális teherrel léptek be a szabad és demokratikus világba, és a rendszerváltástól kezdve fontos volt számukra az igazodás a demokratikus játékszabályokhoz. Ez a fajta korlát a jobboldali pártoknál nem alakult ki, amelyek morális alapon tekintettek a saját létezésükre. Azt mondták: évtizedeken keresztül el voltunk nyomva, most jár nekünk, hogy hatalmon legyünk. Ezt az érvet a radikális vagy új jobboldali ideológusok a 2000-es években le is írták, és a mai napig működik, főleg amikor a demokratikus játékszabályokat a kormány újra- és újraírja. De egészében mégis az a helyzet, hogy egyetlen politikai erőben sem lehet maximálisan bízni. Jobb megelőzni, hogy bármelyik túlhatalomra tehessen szert. Valamikor ez volt a Fidesz logikájának meghatározó gondolata.
– A könyvének alcímére utalva: kik és miért hagyták Orbánnak lebontani a demokráciát? 1994-ig ön is tagja volt a Fidesznek, és emlékei szerint a vezetőségben többen is felfigyeltek aggasztó vonásokra a személyiségében. Mi segítette őt mégis vezető szerepbe?
– A Fidesz a megalakulását követő egy-két évben, az 1990-es választások előtti időszakában kiegyensúlyozott, kollektív vezetésű párt volt. Sokféle szereplő adott neki irányt, azonos súllyal és erővel. Orbán Viktor nem is volt folyamatosan jelen a Fidesz életében, mert fél évig katona volt, majd 1989-ben Soros-ösztöndíjjal hónapokig külföldön tanult. A párt ekkor is működött, fejlődött, és egyre erősebb lett. Orbán Nagy Imre ’89-es újratemetésén elmondott beszédével hívta fel magára a figyelmet. Nyilván nem véletlenül esett rá a választás. A Fidesz úgy döntött, hogy politikai beszédet mond, amivel kilógott a megemlékezők sorából. Orbán jó szónok volt, radikális szellemű, illett hozzá a kemény szöveg. Úgy gondoltuk, hogy ő a legalkalmasabb arra, hogy a szocialista pártvezetés szemébe mondja az üzenetet: a demokrácia és a kommunizmus összeegyeztethetetlen. Ez a fellépés mindenki másnál ismertebbé tette.
– Ez nem nyugtalanított másokat a párt vezetésében?
– Nem, mert a beszéddel reflektorfénybe kerültünk – a demokratikus szervezetek akkoriban alig kaptak nyilvánosságot –, meg tudtuk mutatni magunkat mint politikai szervezet. Ez persze előnyt jelentett Orbán politikai karrierjének építésében. Visszamenőleg talán úgy tűnhet, mindig ő volt a Fidesz vezetője, de valójában a frakcióvezetés, és végül a ’93-as kongresszusi elnökké választása emelte olyan pozícióba, hogy már döntően meg tudta határozni a Fidesz politikáját, és rendelkezett a pénzügyi és emberi erőforrások felett.
– Ha a vezetés „csak” egy jó frontembernek tartotta, miért ültette a saját fejére elnöknek?
– Ma már úgy tűnik, egyetlen politikai párt sem izmosodhat meg vezérarc nélkül. A ’90-es években ez még kicsit másképp működött, hiszen például Antall József egyáltalán nem volt karizmatikus karakter, mégis haláláig kiváló vezetője tudott lenni az MDF köré szerveződő erőknek. A Fidesz ilyen értelemben modernebb párt volt a többinél. De így is azt látjuk, hogy az első választási kampányokban Orbán sosem egyedül szerepelt, ott állt mellette Fodor Gábor, Deutsch Tamás, Ungár Klára. Ami jól mutatta az akkori Fidesz sokszínűségét, a párt liberális, radikális, alternatív önmeghatározását. Orbán képviselte benne a radikalizmust.
1993-ban indult el az a folyamat, amikor ez a radikalizmus Orbánnal dominálni kezdett. A liberálisok, alternatívok kiszorultak a vezetésből.
1993-ban Orbán elnökké választásához az is kellett, hogy Fodor Gábor nem szállt ringbe a pozícióért. A Fidesz a ’90-es évek elején észszerűen és felkészülten politizált. Komoly apparátus dolgozott a frakció mögött. Be akartuk bizonyítani, hogy egy fiatal csapat is legitim módon tud részt venni a politikában. Orbán beszédeit is érdemes ebből a szempontból nézni. Izgalmas, intellektuálisan gazdag időszaka volt a Fidesznek, amelyet egyáltalán nem a radikalizmus jellemzett.
– Néhány éven belül mégis sok meghatározó alakja hagyta ott a pártot. Ennyire reménytelen volt fellépni Orbán térnyerésével szemben?
– Én 1994-ben léptem ki Hegedűs Istvánnal. Addigra már sokan elmentek, mi egyfajta utóvédharcot folytattunk. Több oka is volt a távozásnak. Egyrészt a vitákat felváltó, 1993 után elharapódzó, megfélemlítésre és mézesmadzagra épülő politikai stílus. Másrészt pedig az ideológiai jobbra tolódás, amely Orbán elnökké választása után megkezdődött. Végül a székházbotrányban megmutatkozó opportunista attitűd is szemben állt azzal, ahogy mi a Fideszben gondolkodtunk.
– Taktikai okok magyarázták a jobbra tolódást?
– Én úgy látom, hogy ezt több tényező is motiválta. Egyrészt Orbánék azt gondolhatták, hogy az SZDSZ mellett nem lehet eredményesen a centrumban maradni, márpedig a Fidesz eredeti célja az volt, hogy a posztszocialista párt és a tradicionális jobboldal között erős centrum jöjjön létre. De a Demokratikus Charta megalakulása után érzékelhető liberális közeledés az MSZP reformereihez aggodalmakat szült. Másrészt Antall József halálával drámaian meggyengült az MDF, politikai vákuum keletkezett a jobboldalon. Látható volt az is, hogy nagyobb európai pártok jellemzően bal- és jobboldali koalíciók körül alakulnak ki, Közép-Európában nem nagyon lehet a centrumból kormányzó erővé nőni. Mindez együttesen inspirálhatta Orbánékat, hogy jobbra mozduljanak. Én ezzel nem értettem egyet, mert így a magyarországi elit tradicionális megosztottsága helyreállt, ami ellen eredetileg küzdöttünk. A Fidesz azonban nem hirtelen bakugrással vált azzá, ami ma, hanem a változás egy két évtizedes folyamat eredménye, mint ahogy Orbán politikai karakterének átalakulása is.
– A gazdasági elit 2010 után miért alkalmazkodott Orbán irányvonalához? Miért fogadja el a jelenlegi autoriter rendszert?
– Ennek is hosszú története van. A kelet-európai országok úgy léptek be a piacgazdaságba, hogy nem állhatott rendelkezésre egy magántulajdonosi réteg. Az 1989-es Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon született megállapodásban nem is volt szó gazdasági viszonyokról. Ma már tudjuk, hogy ez volt az MSZMP egyik feltétele ahhoz, hogy a többpárti választásokról tárgyalások kezdődjenek. Csak alkotmányos-jogi kérdésekről és a médiához való hozzáférésről szóltak a tárgyalások. Így más országokkal szemben, amelyek már a berlini fal lebontása után alakították ki a demokrácia kereteit, nálunk zavarosabb volt, hogy kié legyen az állami vagyon. Amely a piacgazdaság keretei között magánkézben működtethető hatékonyabban. Alapvetően a magas államadósság miatt nálunk a privatizációs modell valósult meg. A csehek más úton haladtak, rengeteg vagyont adtak vissza korábbi tulajdonosoknak, köztük a Havel családnak is. Ott ki is alakult egy nemzeti vagyonos réteg. Nálunk azonban csak töredékes kárpótlásra került sor. A rendszerváltás után a politikai elit az állam terhére akart vagy tudott meggazdagodni. Ezért minden hatalomra került erő törekedett arra, hogy az állami megrendelésekkel saját gazdasági elitet építsen fel. Ennek a lehetőségei a 2004-es EU-csatlakozás után elképesztően megnőttek, mert megsokszorozódott a hozzáférhető ingyenpénz. Már az MSZP-kormány is elkezdett saját gazdasági köröket építeni ezekre a forrásokra. A Fidesz pedig a 2010-ben megszerzett túlhatalom birtokában óriásira fokozta ezt.
Orbán abban érdekelt, hogy ne jöhessen létre a Fidesztől független nagyobb gazdasági erő, mert addig nem kell más hatalmi-politikai csoportosulástól tartania.
Bár bizonyára vannak konfliktusok a gazdaság szereplői és a kormánypárt között, a vállalkozóknak ma együtt kell élniük a Fidesszel, mert továbbra is a kormányzati források jelentik a vagyonosodás lehetőségét. A Fidesz-kormány emellett jogi eszközökkel is el tud lehetetleníteni akár külföldi cégeket is.
– Milyennek látja a változás lehetőségét?
– Az Orbán-rendszer eddigi sikere elsősorban annak köszönhető, hogy 2013-tól a Covid-járványig elképesztően szerencsések voltak a gazdasági körülmények. A 2008 utáni európai gazdasági növekedés és a hatalmas uniós pénzforrások meglendítették Magyarország fejlődését, amellyel Orbán élhető országot mutatott fel a társadalomnak. A Fidesz azt közvetítette, hogy nem kell foglalkozni a politikával, ő mindenkit „megvéd”. Ez az időszak azonban elmúlt. A kormány felélte a forrásokat, sokat engedett át belőlük a saját elitjének, és nem fektetett eleget a reformokba, például az oktatás korszerűsítésébe. Ez növekvő társadalmi feszültséghez vezet, amelynek már látjuk is a jeleit. Megváltozott a világpolitikai helyzet is. Oroszország ukrajnai háborúja polarizálta a világot, és egyre szűkül a tér a kormány pávatáncos külpolitikájához. Az EU nem hajlandó már feltételek nélkül pénzeket adni, márpedig ezek nélkül az ország nem képes jó gazdasági teljesítményre. Az uniós pénzekhez képest minden más sokkal drágább.
Mindez nem azt jelenti, hogy hamarosan megbukik az Orbán-rezsim, hanem azt, hogy egyre nagyobb ára lesz a Fidesz hatalmon maradásának, mert nő a külső és belső nyomás.
Ebben a helyzetben az ellenzéki pártok magukhoz térhetnek, amihez megvan bennük a túlélési ösztön. Jövőre két választás is lesz. Az ellenzéki pártok lehetőséget kapnak a mozgósításra, kreativitásra, új típusú együttműködés kialakítására. De nem pazarolhatják el minden erejüket az utóbbira. Ideje elmesélniük egy történetet arról, milyen világ felé szeretnék terelni az országot, és az miben lesz más és jobb, mint a mostani.