Arról, hogy válsághelyzetekben fokozódik-e a kisebbségeket ért diszkrimináció, Pap András Lászlót, a Jogtudományi Intézet alkotmányjogász kutatóját, az ELTE és a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Rendészettudományi Doktori Iskolájának professzorát kérdeztük.
– Valóban vannak a járványnak súlyos etnikai-faji összefüggései?
– A kérdést folyamatosan vizsgálják a társadalomkutatók – az mindenesetre tény, hogy a bűnbakkeresés mindig jó figyelemelterelő technika, különösen, ha egy felfokozott lelkiállapotban lévő társadalomról beszélünk. A romák és a feketék pedig jó bűnbakok. Sok nemzetközi és civil szervezet emelte fel a hangját a romákat – kifejezetten a vírus kapcsán érintő – kiemelt rendőri figyelem miatt, például Szlovákiában és Bulgáriában. Magyarországon ez nem volt jellemző. Ahogy az sem, hogy a fertőzési veszélyt összekapcsolták volna bármilyen etnikai származással. Bevallom, az elején meg voltam győződve róla, hogy a romatelepeken tarol leginkább a vírus, és bár szerencsére nem így történt, semmi okunk abban bízni, hogy így lesz ez a második hullámban is.
– Mi a pesszimizmus, az óvatosság oka?
– Ott, ahol tombol a vírus, például Amerikában, látványosan sokkal több afroamerikai kapja el vagy hal meg Covid-fertőzésben. A New York Times friss elemzése kimutatta, hogy az ország különböző területein, a városokban, a kertvárosokban és vidéken valamennyi korcsoportban egyaránt jóval többen betegszenek meg a fekete és hispán lakosság köréből. Fertőzöttségük háromszorosa fehér szomszédaiknak, és kétszer akkora valószínűséggel halnak meg. Az okok többfélék lehetnek: általánosan rosszabb egészségügyi állapotuk mellett az, hogy sokan dolgoznak azokban a foglalkoztatási ágakban, ahol nem lehetséges az otthoni munkavégzés vagy a távolságtartás, többet utaznak tömegközlekedési eszközökön, illetve zsúfoltabb lakásokban, sokszor az idősebb generációkkal közös térben élnek. És ha így nézem, akkor leginkább azokat a járványt is érintő kérdéseket tartom relevánsnak, hogy például hol húzódik a társadalmi kirekesztettség határa? Vagy, hogy a szegénységnek milyen összefüggései vannak?
– Azt mondja, Magyarországon nem volt jellemző a vírus kapcsán az egyes kisebbségekkel szembeni megnőtt figyelem, de olyat is lehetett hallani, hogy a leépítéseknél először a romákat bocsátották el. Faji alapú diszkriminációról lehet szó?
– Bár a köznyelvben szélesebb jelentésében használjuk a diszkrimináció szót, előítéletességre például, ez alapvetően egy jogi fogalom. Annyit jelent, hogy bizonyos esetekben tilos különbséget tenni emberek között úgynevezett védett tulajdonságok, például a szexuális orientáció, a nem vagy az etnikai hovatartozás alapján. Nyilván e jogi tilalom a magánviszonyokra korlátozottabb körben terjed ki. Nem számít diszkriminációnak, ha valaki valamiért nem szereti a romákat, és nem szeretne roma nővel vagy roma férfival randevúzni, házasságot kötni. Ugyanakkor, ha én nyilvánosan meghirdetem a lakásomat, akkor már nem írhatom, hogy nem akarom kiadni romának. Ez az Európai Unióban nagyjából homogén módon szabályozott, és a magyar antidiszkriminációs törvény is, amit még a csatlakozás előtt fogadtak el, progresszív. Nem tudok tehát általánosságban igennel vagy nemmel felelni a kérdésre, minden egyes eset megítélésekor azt kell mérlegelni, hogy a jogilag tilalmazott bármilyen magatartásra vonatkozó intézkedési eljárási rend – vírussal, nem vírussal összefüggésben – valahogy kimutatható-e.
– Ha valakit a karantén alatt többször vegzál a hatóság, az nem egyértelműen kimutatható?
– Azért azt látni kell, hogy amúgy is problémák vannak a romák és a rendészeti szervek viszonyában. Ezeket két dimenzióból lehet megragadni: a túl-, illetve az alulműködés tekintetében. A túlműködésnek is két formája van. Az egyik, ami nyilvánvalóan rendőri jogsértés, amikor a hatóság túlzott erőszakot alkalmaz, megveri a gyanúsítottat, kényszervallatja, vagy, hogy egy aktuális példát említsek, annyi ideig térdel a nyakán, hogy az illető megfullad. Ha az ilyesmi kiderül, annak következményei vannak. Ennél egy picit bonyolultabb az igazoltatások kérdése. Merthogy minden igazoltatás többnyire jogszerű. A rendőri munkának része a szimat vagy a bűnmegelőzési céllal végzett random igazoltatás is. Ugyanakkor, ha a számok rendszerszerűen azt mutatják, hogy romákat, ezen belül is bizonyos életkorú roma férfiakat kimagaslóan nagy számban igazoltatnak, az több szempontból is probléma. Egyrészt azért, mert ez bizony zaklató magatartásforma az állam részéről. Másrészt nyomatékosan előhívja az úgynevezett hamis pozitívok és hamis negatívok kérdését, vagyis hogyha a rendőrök csak azzal foglalkoznak, hogy minden romát igazoltassanak, akkor soha nem fognak, teszem azt, körözés alatt álló fehér galléros kiberbűnözőt igazoltatás során elkapni. Szóval a vírustól függetlenül is létező jelenség, hogy bizonyos bűncselekmények esetében, a kábítószerrel való visszaélés tipikusan ilyen, a büntetőjog szabályai vagy a jogalkalmazás aránytalanul sújtják a szegényeket. Itthon zömmel a romákat, Amerikában pedig a feketéket.
– Vannak olyan rendészeti kérdések, amelyek kifejezetten a roma kultúrához köthetők? A nemrégiben megjelent Rendészet és sokszínűség című könyvében azt írja, hogy léteznek Magyarországon is olyan országos rendőrfőkapitányi utasítások, melyekben pontokba van szedve, hogyan kell a multikulturális közösségekben a rendőröknek a kisebbséggel szemben viselkedniük.
– Azért problémás ez a kérdés is, mert Magyarországon nincsenek multikulturális közösségek. Lényegében egyetlen a magyartól eltérő közösség van, a romák. A mai napig vita folyik róla, hogy etnikai vagy inkább kulturális, nemzetiségi közösségként kellene-e őket értelmezni. A magyar jogalkotás ez utóbbi szerint konceptualizálja őket. Nem nagyon tudok olyan esetkört, ahol tudományosan igazolható kulturális különbségekre és roma sajátosságokra vezethető vissza a kriminális viselkedés. Kulturális különbségből fakadhatnak rendészeti esetek, például a betegséghez, halálhoz való viszonnyal összefüggésben. Ilyen, meglehetősen ritka rendőri intézkedést igénylő probléma lehet, hogy ha egy roma meghal a kórházban, bemegy gyászolni a teljes rokonság, és ez annyira zavarja az egészségügyi intézmény működését, hogy rendőrt hívnak. Összességében rendészeti tekintetben a romákat illetően a lényeg a lényegesen magasabb reprezentációjuk a szegények között.
– Akkor mégis miért vannak ezek a rendőri utasítások?
– Nem gondolom, hogy rosszhiszeműséget kell emögött feltételezni, inkább arról van szó, hogy egyfajta bizonyításképp a nemzetközi szervezetek felé, egy az egyben átvették azokat a szövegeket, ajánlásokat, amelyeknek más multikulturális társadalmakban van jelentőségük, Magyarországon nincs. Noha az kétségtelen, hogy vannak bizonyos bűncselekmények, amelyek inkább szegény roma közösségekben dominálnak – ilyen például az uzsora. Ahogy Amerikában a kábítószer- és fegyverkereskedő bandák is etnikailag homogének. Nyugat-Európa prostituáltjainak nagyon nagy százaléka magyar és magyar roma. Nyilván ezeket a lányokat a helyi roma közösségekből kiemelkedő stricik viszik Hollandiába meg Németországba. Ezek mégsem a sajátos roma kultúrára vezethetők vissza, hanem pusztán adott közösségekhez és a szegénységhez, a kiszolgáltatottsághoz kapcsolódnak. A vírussal kapcsolatban itthon egyedül húsvétkor kaptak szárnyra olyan hírek a romákkal kapcsolatban, hogy számukra a család és az ünnep fontosabb, mint a vírus, de ebből aztán nem lettek sem fertőzések, sem rendőri ügyek. Bulgáriában, Szlovákiában, Romániában is sokkal jobban rájuk szálltak a rendőrök. Ha igazán kitört volna itt is a járvány, valószínűleg nem így lett volna. Amerikában például azt is megmutatta a vírus, hogy azok a börtönök, amelyekben zömmel feketék vannak, iszonyatos inkubátorai a koronavírusnak. Ugyanolyan temetői előszobák, mint az idősotthonok. Nem véletlen, hogy egy csomó amerikai városban rengeteg embert szabadon engedtek.
– Azt is írja a könyvében, hogy Amerikában ötször valószínűbben kerül színes bőrű elkövető rács mögé, mint fehér. A nők esetében hatszoros az arány. Itthon is számszerűsíthető a különbség?
– Magyarországon nincsenek adatok. Itt az etnikai hovatartozás bármilyen szintű regisztrációja tilos. Ez bizonyos szempontból nagy probléma, mert például emiatt nem lehet fellépni az iskolai szegregáció ellen. Sokszor a jogvédelem korlátját is jelenti, hogy nincsenek etnikai adatok a rendszerben. Elmegyünk például a gyöngyöspatai vagy a hajdúhadházi iskolába, és azt látjuk, hogy az egyik iskolában csak roma diákok ülnek, a másikban meg csak fehér bőrű nem romák, és akkor megkérdezzük az igazgatót, hogy ez hogy van, mire ő azt mondja, hogy: „Roma? Milyen roma? Mi az, hogy roma? Maga itt a nürnbergi törvényeket próbálja ránk kényszeríteni, hogy származás alapján listázzunk?” Mindenféle trükkökhöz kell a jogvédő szervezeteknek folyamodni, például megkérdezni a helyi önkormányzat roma kisebbségi vezetőjét, hogy ugyan mondja már meg, szerinte ki a roma. Vagy a nevek anonimizálásával a lakóhelyre rákeresni. A jog azt mondja, hogy az etnikai hovatartozás szenzitív adat, ami kizárólag explicit törvényi felhatalmazás alapján, név nélkül vagy az érintett írásbeli beleegyezése alapján kezelhető, de még leginkább úgysem. Ilyenkor különböző markereket lehet a társadalomtudósoknak is és a jogvédőknek is előszedni, amilyen például a lakcím. Miközben nyilvánvaló: a diszkrimináció esetében nem az érintett identitása, hanem a külvilág megítélése a döntő, és az, hogy az én véleményem szerint valaki roma-e vagy sem, nagy kérdés, hogy védendő személyes adat-e…
– Előfordul, hogy nemcsak az igazgató, de az államigazgatás is hallgat. Egyértelműnek tűnő diszkriminációs esetekben is…
– Előfordul, bár nem arról van szó, hogy a hatóság semmit nem csinál. Leggyakrabban gyűlölet-bűncselekményeknél szokott előfordulni, hogy amikor súlyosabb elbírálás alá esne, ha valakit kifejezetten az etnikai vagy bármilyen más kisebbségi csoporthoz tartozása miatt ér támadás, ezeket a rendőrség és az ügyészség nem veszi észre. Hangsúlyozom, nem arról van szó, hogy nem csinál semmit, hanem hogy garázdaságként vagy testi sértésként kezeli az ügyet, amitől pont az a plusz szimbolikus dolog marad ki belőle, ami gyűlölet-bűncselekménnyé tesz egy bűnesetet. Rendészeti alulműködés az is, amikor a rendőr nem intézkedik érdemben a romatelepen. Az intézményesített diszkrimináció, amikor azt látjuk, hogy ha valaki szegény, és még roma is, mondjuk Magyarországon, akkor alacsonyabb szintű állami közszolgáltatásokhoz jut hozzá, mint mások. Például ha nem megy ki a mentő. Adott esetben a rendészeti közszolgáltatások is ide értendők. A romatelepen a látencia is nagyobb, részben azért, mert a bűncselekmények bejelentése, a rendőri panasz sokszor összefügg a bizalommal, a bizalom pedig azzal a tapasztalattal, hogy vajon történik-e valami az ügyünkben.
– Lehetséges, hogy azért is nehezebb a kisebbségnek megélni a válságot, mert az érdekképviselet is hiányosságokat mutat?
– Ez egy olyan társadalmat feltételezne, ahol működik egy politikai piac, és az érdekek becsatornázottsága is átlátható. Magyarországon nincs ilyen. Papíron minden működik. Vannak kisebbségi, nemzetiségi szószólók a parlamentben és vannak roma–rendőr focimeccsek is, de ha az ember társadalomtudósként tekint a kérdésre, akkor azt kell, hogy mondja: nincs hatékony érdekképviselet. Hozzátartozik, és ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy iszonyatos mennyiségű pénzt „költöttek el” az elmúlt három évtizedben, az utóbbi tízben is, EU-s és egyéb forrásokból kifejezetten integrációs roma ügyekre, mégsem történt sok minden. A pénz elment kommunikációra, intézményrendszer-építésre, a nagy semmire.
– Mindezekből következhet, hogy ha valakit diszkrimináció ér, akár a munkahelyén, akár rendőri intézkedés során, lényegében magára van hagyva, ha nem lépnek a civilek?
– Nem, azért ez nem így van. Persze ezek nehéz dolgok, mert ugye a jognak az a sajátossága, és egyben ironikus volta, hogy azoknak, akiknek megvan a megfelelő társadalmi meg anyagi tőkéjük a jogaikért való fellépéshez, azoknak sokkal ritkábban sértik meg a jogait. Középosztálybeli férfi ritkán lesz diszkrimináció áldozata. Azt gondolom, hogy amit ez ellen lépni lehet, az a magyar jogban ott van. Van nép ügyvédje, vannak jogsegélyszolgálatok, nemcsak civil szervezetek, hanem államiak is, és ügyek is vannak. Sokan már maguktól jelentkeznek az Egyenlő Bánásmód Hatóságnál. Inkább az a kérdés, eljut-e odáig az illető, hogy felismeri, jogsértés áldozata lett, s hogy vannak jogai. Ez egyfajta jogtudatosságot feltételez.
