Két dolognak is megörültem az írását olvasva, az egyik maga a téma, miszerint a rezsim többet árt az ellopott milliárdoknál, a másik a Kozmosz-idézet: „…fosunk a jövőtől, büszkén a múltra / de hogy mi volt a múlt, azt senki se tudja / úgy tudtuk, más bánt el velünk / pedig mi voltunk azok, hidd el nekünk…”
Többet akartam idézni, de nem fért.
Például, hogy „mi vagyunk a hősök és mi vagyunk a holtak / a nácik és a komcsik is magyarok voltak / mi voltunk Koppány és Kun Béla / mi vagyunk magunk a probléma”.
Találó sorok.
A cikkében az énvédő mechanizmusokat veszi sorra, a projekciót, bűnbakolást, ahogy a fél ország másokat hibáztat a bajaiért, és a hasítást, ahogy szentekre és sátánokra osztják az országot. A kérdés: mi a gyógymód a néplélek torzulásaira?
Harcos pesszimista vagyok, és nem szeretem a néplélek kifejezést. Inkább egy adott társadalom antropológiai értelemben vett kultúrájáról tudnék beszélni, amibe beletartozik az érték, a norma, a viselkedésmód is. Amennyire kultúrantropológusoktól, szociológusoktól tudjuk, és hát tapasztalatból, a kultúra nagyon lassan mozdul. Most olvasom Mikszáth A Noszty fiú esete Tóth Marival című könyvét, ami több mint száz évvel ezelőtt, a dualizmus korában játszódik, de néha a fejemhez kapok, mennyire tetten érhető már akkor is a legtöbb gondunk gyökere. A rangkórság, a házasodási szokások, a dörgölőzés, a ravaszkodás, a gazsulálás, a csókosok helyzetbe hozása, a karizmatikus vezető iránti rajongás, a teljes alárendelődés, amiért a közmunkát osztó polgármesternek ma szavazattal kell hálálkodni. A népesség jelentős része beszorult egy alárendelődő, autonómiahiányos sorsba, ami nehezen változtatható. Az oktatás, a közhangulat, a civil szervezetek – egy sor olyan összetett, nem egybites ügy van, ami visszavezethető a régmúltba.
Ma több a kokain, a kurva és a jacht, de akadnak feudális motívumok kétségkívül.
Akkoriban is megvolt a szegények, a béresek, a cselédek helye, és akkor sem volt mindegy, arisztokrata valaki vagy Amerikából érkezett parvenü. A gondolkodás- és attitűdsémák ugyanúgy működnek, ha mások is a konkrét megnyilvánulásaik. A társadalmi csoportok kasztrendszerszerűen vannak elzárva egymástól, a társadalmi mobilitás, amely korábban sem volt számottevő, az utóbbi két-három évtizedben erősen lecsökkent. Kevés az esély, hogy valaki átkerüljön egy másik csoportba.
Iparmágnás ma lehet valaki akár gázszerelőből is ismeretségi alapon, de ez nem gyakori.
A zárt csoportok között hatalmas szakadékok vannak, a rendszerváltás óta, de főként az utóbbi tíz évben még inkább szétnyílt az olló szegények és gazdagok között. Ezek a státuszok nagyon lassan változnak. De gondolhatunk a népesedés témájára is, ami kormányok, rendszerek visszatérő problémája. A demográfusok világosan leírták, hogy a voluntarista, vagyis a „mindent-lehet-csak-akarni-kell”-intézkedések sok mindent meg tudnak bolygatni, de csak kismértékben képesek megváltoztatni a trendeket. Ezért volt hiábavaló a Ratkó-korszak, az ’50-es évek gyerektelenségi adója vagy Ceauşescu hülyeségei. Ma megint vannak intézkedések, felvetnek értelmetlen dolgokat, előjött az agglegényadó ötlete, de rövid távú eredmények után mindig visszaáll az eredeti állapot, és főleg azért, mert a társadalmi kultúra olyan, amilyen.
Benne ragadtunk – ahogy egy írásában fogalmazott – a „nyomorult és rettenetes XX. században”?
A gyökereink nem eresztenek. Mikszáth arra is választ ad, miért úgy működött a Habsburg-monarchia, ahogy, milyen volt a kisebbségekkel szembeni magyar attitűd, és ebből miként következett a világháború, a Monarchia szétesése, Trianon és a többi. Ezek hosszadalmas folyamatok, nem lehet őket meghágni. Ez a pesszimista válaszom a gyógymód kérdésére.
Szerencsésebb országokban merre indulnak ilyenkor?
Több évtizedes, pártállástól független koncepciók alapján változtatnak, nincs zaklatottság, öt-tíz évente „félrendszerváltás” vagy 180 fokos fordulat. Magyarországon egy oktatási reform addig tart, amíg nem veszi fejét a következő kurzus. Amíg minden rövid távú érdekek szerint történik, nincs kormányzati ciklusokon átívelő konszenzus, addig hogyan várhatnánk, hogy a társadalmi kultúra folyamatai előre jussanak? Ha egyszer létrejön a demokratikus többpártrendszer, akkor is sokáig tart és nagy erőfeszítéseket kíván, hogy a kulturális beágyazottságok megváltozzanak. Hogy ezt az unokáink vagy a dédunokáink megérik-e, nem tudom.
Van-e esély a kiegyezésre az „aki nincs velünk, az nincs” gorombaságát gyakorló Orbán-kormánnyal?
Esély elvileg mindig van: hirtelen megvilágosodik a főnök, a kedves vezetőnk, és más ember lesz. Nem hiszem. Ő egy kiváló taktikus. Ahol lát valami rést, ami a szempontjainak megfelel, azt érzékeli. De ezek rövid távú meglátások, amiket a szavazatszerzési szándék, a hatalom mozgat. Centralizált hierarchia jött létre, ahol legfölül dől el minden. Miért változtatna ezen? Már 2010 karácsonyán, a legelső Mancs-cikkben megpróbáltam kifejteni: neki nincs stratégiája, nem is jó stratéga. A katonai példánál maradva: egy hadsereg irányításához oda nem engedném. Arra jó, hogy csatákat nyerjen. Az alcímben is ez volt, csatát tud nyerni, de a háborút elveszíti.
Felteszem, ön sem így gondolta.
Nem, ez nem jött be, és részben azért, mert elég volt a taktika, a hatalom bebetonozása, és hogy maga alá rendelje azokat a társadalmi csoportokat, akik eldöntik a választásokat. Hogy mi lesz az országgal, nem izgatja különösebben. De azért nem ördögről van szó.
Hanem?
Két dolog mozgatja szerintem. Az egyik valószínűleg egy kisebbrendűségi érzés, ami talán a gyermekkorával, szüleihez való viszonyával függ össze. Ezt az emberek jó esetben képesek kompenzálni, valamilyen tevékenységgel, alkotással, rossz esetben túlkompenzálnak, erőszakossá válnak, lenyomnak másokat. Szerintem rá az utóbbi igaz, és itt hadd hivatkozzak Freud tanítványára, Alfred Adlerre, aki munkássága nagy részében kutatta ezt a témát. A másik mozgatórugó a magyar származású és sokáig Svájcban élt pszichológus, Szondi Lipót kifejezése, az egodiasztolé, vagyis az énkiterjesztés. Nagyravágyás, ami összefügg a csekélyebb értékűség érzésével, amiből részben úgy tud kitörni valaki, ha benne van a magasabbra törni akarás vágya. Egyébként a hatalom nem szitokszó, főleg egy politikus számára, de Orbán személyiségébe belefér, hogy mindenáron meg akarja tartani a hatalmát, és ehhez minden eszközt felhasznál.
Nem feltétlenül pesszimizmusra okot adó tény, hogy az ország fele nagyon szabadulna tőle…
Ez már hitvita. Nem tudom, mit gondolnak az emberek, talán azt, hogy értelmetlen bármit gondolni, mert tenni nem tesznek. Nem szeretnék ítélkezni, miért nem mennek ki tüntetni vagy miért nem vernek oda, mert nem mennek ki, nem vernek oda. Pótlékot keresnek, helyzetet, amiben nem kell szoronganiuk, elkezdik művelni a kertjeiket voltaire-i módon. Ennek van egy pozitív, kreatív oldala, de van egy negatív is, mert elbújnak a gondok elől. Az eszmélés csak zárványokban történik meg. Kis buborékok vannak, ahol egymást cukkoljuk, lelkesen egyetértünk, de ennek kétséges a hatása. A centralizáltság, a hatalom alá szorítottság azt is jelenti, hogy a falvakban szinte csak állami propagandát látnak, és ismerjük a goebbelsi találmányt: ha egy hazugságot sokszor ismételnek, bármennyire abszurd is, elhiszik. És akkor eljutunk az oktatásig, ahol az a cél, hogy szakmát vagy adatot tanuljon a gyerek, de nehogy okosabb legyen és vitatkozni tudjon. Finnországban a pedagógusképzésre túljelentkezés van, ez a legmegbecsültebb szakma, nálunk lasszóval kell fogni őket. Előbb-utóbb jönnek a negatív következmények: kevesebb lesz a gondolkodó ember.
Néha azt gondolom, nem utálhatom azokat, akik szerint Soros-ügynök vagyok és bevándorláspárti. Lehet felebaráti szeretettel küzdeni a totális elbutulás ellen?
A szeretetvallásokban nem hiszek. Arról tudok valamit mondani, ami történik: vannak, akiket korrumpálnak, másokat fenyegetnek vagy védekező mechanizmusokkal tudnak megfogni. Sok trükk van a monolit hierarchiában, ami felé tartunk. A rendszernek kellene megváltoznia, mert a rendszer hozta létre ezt az egészet, bár az egyéneknek is megvan a felelőssége.
Elképzelhetetlen, hogy Orbán szentül hiszi, amit csinál? Hogy a nemzet, a kereszténység…
Egy szavát sem hiszem. A tanácsadói és a propagandistái mindenfélét elé tesznek, elolvassa, megérti, mert nem ostoba, megvan a magához való esze, de ki tudja, mire gondol, beleértve a cinikus sorosozó, kommunistázó szövegeit. Azt is el tudom képzelni, hogy józan pillanataiban világos számára, hogy erről szó sincs. De nem hiszem, hogy autonóm módon gondolkodna, bár lehet, hogy bizonyos értelemben autonóm személyiség, csak hát sokra megyünk vele! Nem egy szociábilis személyiség, aki az emberek érdekében cselekszik. Ha nemzetben és kereszténységben gondolkodna, akkor ennek lennének következményei, akkor fájna neki, hogy magyarok milliói nyomorognak, rossz körülmények között élnek. Nem fáj neki, mert nem érdeklik az emberek. Olyan, mint a graffitizők, akik ráfestenek egy utcanévtáblákra valami szerintük jópofát, de az, hogy valaki emiatt eltéved, nem érdekli őket. David McClelland ír arról a hatalmi motivációról, ami egy ideig ugyanolyan, minden politikusnál, aztán kettéválik. Az egyik a szocializált hatalom, aminek van egy belső étosza, fontos neki a környezet és az emberek közérzete. A másik a perszonalizált hatalom, amikor valaki a hatalom technikusa. Ez a konkvisztádor-magatartás, legázolni az embereket.
Olcsóbban megúsznánk, ha hagynánk futni az eltüntetett milliárdokkal?
Hogyne! Ha csak pénzbe kerülne, abból könnyebben föl lehetne állni, de ez a rezsim rengeteget roncsol, a lelkekben roncsol, és ez hajszálereken szivárog a hétköznapokba.
Harcos pesszimistaként mi a legoptimistább forgatókönyve?
Van egy mondás: ha valamit a politikusok eltolnak, ugyanannyi év a helyrehozása. Nem tudom, igaz-e, de minél tovább roncsol a rendszer lelkeket, embereket, gondolatokat, kultúrát, annál tovább tart megreparálni.
