- Négy évtizedes tanári pálya után köszön le az ELTE Történeti Ruszisztikai Tanszékének éléről, amely édes gyermeke, hiszen Ön hozta létre.
- Negyven éve végeztem és kerültem be az egyetemre.1990-ben alakult meg a tanszék elődje, amely tulajdonképpen nem egyetemi, hanem autonóm tudományos társaság volt: a Magyar Ruszisztikai Egyesület alapította a Magyar Ruszisztikai Intézetet, amelynek vezetője lettem. 1995-ben ez önálló tanszéki jogon az ELTE részévé vált, azóta tanszékvezető vagyok. Most a vezetői mandátumom jár le, mert az egyetemi szférában úgy szokás, hogy a vezetői funkció csak egy bizonyos kor (65. életév) betöltéséig tart – ami egy teljesen rendben lévő szabály.
- De a tanítással nem hagy fel?
- Nincs szándékomban a ruszisztika művelését feladni, a jelenlétem sem szűnik meg, a vezetői megbízatásom jár le. Mondjuk, ez jó alkalom arra, hogy az ember átgondolja, hogy hol állunk és mi történt az elmúlt évtizedekben. Megvan a saját szempontunk, amivel visszanézünk az elmúlt időszakra: mi történt a ruszisztikában, vagy akár tágabb értelemben a magyar–orosz kapcsolatokban. De hálistennek néhány autentikus és kiváló – főleg – orosz kolléga is értékelte a Ruszisztikai Központ elmúlt időszakát. Tanulságos olvasnivaló. Még nem publikáltuk, de így is tudom már, hogy ők hogyan néznek ránk, mit látnak bennünk. Mindig jó, ha van más, külső szemszög is egy ilyen értékeléskor.
- És lehet tudni, ki lesz az utódja?
- Nem egy lesz, merthogy ez ennél bonyolultabb kérdés. Amit ugyanis ma már Ruszisztikai Központként ismer a közönség, több szervezeti egységből áll, az egyetemen belül is, de van olyan része, amely formailag nem az ELTE-hez tartozik. Én értelemszerűen leköszönök a vezetésről, de a különböző egységeknek különböző vezetői lesznek. Tehát a tanszéken is lesz majd egy örökösöm, meg abban a struktúrában is, amely a rendezvényeinket, konferenciáinkat és egyéb megjelenéseinket szervezi.
- Elégedetlenek voltak ’90-ben az amúgy jó hírű orosz tanszékkel?
- Nem erről van szó, mi a történelem szakról indultunk. Saját hallgatóinkat persze próbáljuk egyfajta nyelvi továbbképzésben is részesíteni, de filológiával nem foglalkozunk. Pontosan definiálva: „Russian Studies”, amit csinálunk. Máshol a világban ez a szak van, ezért is akartam itthon is létrehozni. Ország-, vagy egész pontosan „oroszság-ismeretnek” mondanánk, míg az orosz filológia nyelvvel és irodalomtudománnyal foglalkozik.
- Nem pikáns, hogy épp akkor alakul egy „Russian Studies” műhely, amikor kiszakadunk az orosz érdekszférából?
- Nem pikánsnak, hanem hihetetlen jó lehetőségnek tartottam. Mert senki nem foghatta ránk, hogy konjunkturális okokból, érdekből és hátszéllel, meg hivatalos támogatással, stb. jöttünk létre. Pont ellenkezőleg: hihetetlen ellenszélben csináltuk meg. És azonnal meglett a távolság is, ami ahhoz kell, hogy elfogulatlanul nézzük, tanulmányozzuk tárgyunkat. Akkor még nem gondoltuk, hogy nem sokkal később megszűnik a Szovjetunió, amely a rendszerváltáskor létező realitás, geopolitikai, geostratégiai tényező volt. Lehet szeretni, vagy nem szeretni, de létező realitás, amelyet ismerni és tanulmányozni kell – így gondoltuk ’90 körül, és ez azóta is érvényes.
- A ’90-es években a magyar kormányok, politikai színezettől függetlenül alulkezelték az orosz kapcsolatokat. Ahogy Oroszország erősödött, nőtt az orosz viszony jelentősége is, Olyan erős ma a nagyhatalom a keleti szomszédban, hogy ilyen jó a viszony?
- Elég erős. Persze, genezisében, a ’90-es évek felől nézve valójában egy gyenge hatalomról beszélhetünk, bár a jelcini érát hatalomnak szinte alig lehet nevezni. Ez volt a nagy bomlás időszaka, így is élik meg az oroszok. Ha megnézzük a mai közvélemény-kutatásokat, Jelcint hihetetlenül negatívan értékelik, népszerűtlensége Gorbacsovéval vetekszik. Nehéz lenne megmondani, kettejük közül ki a népszerűtlenebb, ami nekünk elég paradox, mert a nyugati gondolkodásban ők másként szerepelnek. De ennek is megvan az oka, ráadásul szerintem mi gondolkodunk erről rosszul. Gorbacsovra az oroszok úgy tekintenek, mint aki a Szovjetuniót – ami iránt erős nosztalgia érezhető – szétbomlasztotta, Jelcinre pedig úgy, mint aki gyakorlatilag kiszolgáltatta a nyugati hatalmaknak és tőkének, s létrehozott egy anarchisztikus, oligarchikus kapitalizmust...
- Lehetett volna másféle kapitalizmust létrehozni? Hiszen az ellenpont a kemény diktatúra lett volna.
- Ezt nem tudom megmondani. A történészek igyekeznek elkerülni azt a kérdést, illetve az arra való választ, hogy valamit lehetett volna-e másképp csinálni. De nem akarom szembeállítani vele azt a másik lapos igazságot sem, hogy nem véletlenül történt, ami történt, megvan az oka, hogy az esetleges alternatívák közül miért ez győzött: mert ennek voltak meg a belső alapjai – nem akarom ilyen egyszerűen elhárítani a kérdést. Úgy gondolom, nem volt kötelező a jelcini típusú összeomlás. Le lehetett volna vezényelni talán egy rátermettebb embernek az átmenetet úgy, hogy végül a lakosság ne Oroszország történelmének egyik legfájóbb és legtragikusabb fejezeteként gondoljon rá. Nagyon sokan, köztük én is, párhuzamot vontunk a 17. század eleji „zavaros időszak” és a jelcini között. Akkor egy időre Moszkva is elveszett, még a Kremlben is lengyelek ültek. Ha ennyire nem fajult is el a helyzet Jelcin alatt, de az egészen biztos, hogy egyes mozzanatokban a nemzetközi tőke nyomást gyakorolt. Tudjuk például, hogy az 1996-os elnökválasztásnál milyen szerepet játszottak az amerikai tanácsadók a kampányban. Olyan know-how-t hoztak, amivel csak ők rendelkeztek, az oroszok nem. Nem hiszem, hogy Jelcin lányának jutott volna eszébe, hogy idős, szívbeteg apja táncra perdüljön és rock&roll-t járjon a színpadon.
- A gazdaság is Jelcinék miatt roggyant meg?
- A Szovjetunió ekkor már lejtmenetben volt, komoly gazdasági problémákkal küszködött, nem volt fenntartható. A gazdasági visszaesés minden területen kimutatható volt, majd jött az összeomlás. Ez is szükséges volt ahhoz, hogy a nemzeti szempont váljon dominánssá, mert végül is megint csak a nemzet került előtérbe, méghozzá mindent elsöprő módon. Ahogy mondani szokták, a nemzeti elitek le akarták cserélni a korábbi „össz-szovjet” nomenklatúrát. Amikor pedig puccsszerűen kimondták a Szovjetunió végét, az kártyavárként omlott össze. A volt szovjet köztársaságok nemzeti vezető rétegének ez állt érdekében, hiszen újra lehetett osztani a javakat. Tehát a nemzeti szempont volt az, ami meghatározta ettől fogva a történéseket. A nemzeti vezetők gyorsan realizálták, hogy ugyan a birodalom összeomlik, de ki tudják hasítani belőle a saját részüket. Hogy aztán mit kezdtek vele, az külön történet, de bizonyos vezető rétegek hihetetlenül jól jártak – ez biztos. Orosz esetben pedig lényegében az „újtörökök” rablóprivatizációja valósult meg.
- Én úgy hittem, hogy Málta, vagyis a közép- és kelet-európai országok, így hazánk függetlenedése is a szovjet gazdasági válság, egy kényszerhelyzet következménye volt. És már Gorbacsov 1985-ös fellépése is erről szólt.
- Ez alapvetően így volt, de ez egy folyamat, amely kulminálódik. Szegény Gorbacsov nem tudta, mire vállalkozik és hogy valójában kiengedi a szellemet a palackból. Ezen kívül hiszékeny ember volt, mert amikor megígérték neki, hogy a NATO nem fog kelet felé terjeszkedni, ő ezt szépen elhitte. Gorbacsov be akarta fejezni a fegyverkezést, mert nem tudta fenntartani, finanszírozni azt a típusú birodalmat, amely az afganisztánihoz hasonló helyzetekkel jár. Tehát ennyiben ez igaz és egy jóval hosszabb folyamatba illeszthető. Ugyanakkor felvetődik Amerika és a nyugat szerepe és felelőssége is az egész folyamatban, hiszen kivéreztették a Szovjetuniót. Ennek kapcsán a történésznek nem kell, hogy értékítélete legyen- bár az se baj, ha van neki - csak a tényt rögzíti. Ám a kérdést ezek után legitim módon fel lehet tenni: jobb lett-e a világ, miután megszűnt a Szovjetunió és a kétpólusú világrendszer? És azt kell mondjam, nem úgy tűnik, hogy jobb lett, mert egy csomó új probléma keletkezett, amelyek megoldásától elég távol vagyunk. A szegénység nem csökkent, a háborús konfliktusok nem oldódtak meg, sőt fokozódtak. Ugyan különböző színezetű forradalmak mentek végbe különböző térségekben, de ezek igazából válsággócokat jelentettek és nem a demokrácia, hanem a káosz és erőszak irányába mozdultak el. Ilyen értelemben nem tarthatjuk sikertörténetnek a Szovjetunió felbomlását.
- De Oroszországnak szerencséje volt, nem? Leváltak róla a birodalom perifériáján lévő, fejletlenebb vagy muszlim többségű államok?
- Ezt nem merném mondani. Ha megkérdez egy oroszt, ő sem fogja elismerni. Persze régóta vannak ilyen nézetek, törekvések, a politikai gondolkodásban pedig kifejezetten iskolák is létrejöttek. Ha jól meggondoljuk, Szolzsenyicin sem mondott mást: oroszosítani kell Oroszországot, mert az a tisztább az orosz nemzeti érzés szempontjából, ha Oroszország homogénebb. Az oroszok mindig attól félnek, hogy saját országukban valahogy kisebbségbe kerülnek. De ettől még ők is nosztalgiával gondolnak a birodalmi időszakra és bizonyos területeket ma is magukhoz tartozónak tekintenek. Ha nem is fizikailag, mint korábban, mert nehéz lenne mindezt finanszírozni - és valóban nekik, az oroszoknak kellett finanszírozni. Itt egy sajátos kettősség érzékelhető: az orosz ember nem szerette, hogy fizette a szegény köztársaságokat, de arra mindig is büszke volt – mert ez hozzátartozik az orosz nemzeti tudathoz –, hogy egy nagyhatalom, egy nagy birodalom része. Most is úgy tekintik a volt szovjet köztársaságokat, mint „közel-külföldet”.
- Van ilyen kategória?
- Van. Legutóbbi újévi köszöntőjében például Putyin maga is külön üdvözölte őket, méghozzá első helyen. Most nem a balti államokra, vagy Moldovára és Grúziára gondolok, amelyekkel konfliktusaik vannak. De az összes többi volt köztársaság jelentőségét jelzi, hogy speciálisan mindig velük kezdi. Érdekes végignézni, ha már itt tartunk, hogy kiket is üdvözölt Putyin, mert egyáltalán nem mindenkit. Első helyen az említett országokat, utána értelemszerűen a jelentőseket, majd Magyarországot is köszöntötte, ráadásul nem teljesen protokollárisan, hanem pár érdemi mondata volt a kapcsolatokról és azok perspektívájáról. Ezt nem sok országgal tette meg. Ami külön érdekes volt számomra és amivel nem nagyon foglalkoztak az elemzők, hogy a francia elnököt – annak ellenére, hogy az orosz-francia kapcsolatok hagyományosan nem túl barátiak – tegező módban szólította meg. Ez egy orosz számára hihetetlen furcsa, például az egyetemen az egy szakra járók sem tegeződnek azonnal egymással és a munkahelyen sincs tegeződés.
- És ez mit jelent?
- Baráti gesztus Macron elnöknek. Egyébként szeretném leszögezni, hogy én ugyan most véleményt nyilvánítottam az orosz rendszerváltásról, sőt egy aktuális kérdésről, de sohasem kutattam a témát és egyáltalán nem állítom, hogy a szakértője lennék. Aminek szakértője vagyok, azok régebbi korszakok, tehát ennek megfelelően nem biztos, hogy sokkal többet tudok, mint egy nem egyetlen újságot olvasó értelmiségi. Persze többet tudok az átlagnál, de nem vagyok olyan értelemben Oroszország-szakértő, aki politikai elemzéseket készít...
- Azért a szakmájában vannak ilyenek, például Sz. Bíró Zoltán de talán Krausz Tamás is.
- Utóbbi óvakodik, hogy napi politikai ügyekben megszólaljon, hiszen nem politológus és nem is politikai szereplő. Amikor pedig Sz. Bíró Zoltán ezt a műfajt választja, akkor politológusként vagy politikai elemzőként nyilvánul meg, mindegy, mi van kiírva a neve alá. De az biztos, hogy egy történész, aki jelen esetben én vagyok, politológiai elemzésekkel nem foglalkozik. Más kérdés, hogy persze ambicionálja, hogy hosszú távú folyamatokat próbáljon megérteni, törvényszerűségeket fölfedezni, netán összekötni a múltat a közelmúlttal. Ezzel én is foglalkozom, már említettem a jelcini időszak 17. századi párhuzamát. És látva a Jelcin utáni putyini konszolidációt, ahogy az állam megerősödött és a birodalom bizonyos mértékig újjászerveződött, azt konstatálom, hogy ez egy hosszú, sok évszázados történelmi törvényszerűség megvalósulása. Tulajdonképpen a jelcini időszak a kivétel – volt még egy-két ilyen kivétel az orosz történelemben –, amikor átmenetileg gyengül, szétbomlik, veszít a nagyságából az állam, s amely után igyekszik újra megerősödni, újraszerveződni. Bizonyos értelemben már Marx is így jellemezte A XVIII. századi titkos diplomácia története című – a létező szocializmus idején tiltott – művében ezt a folyamatot. A krími háború idején írta Marx a művét, akkor is már ezer évet nézett át, és nagyjából e törvényszerűségekre jutott. Nem gondolom, hogy az eltelt másfél évszázadban ez változott volna.
- Vagyis a birodalmi gondolkodás az első, a birodalom a legfontosabb szempont, a dezintegráció pedig a rossz...
- Igen, de ami érdekes, hogy ez a mindenkori orosz hatalom gondolkodása is, a legfontosabb motiváló szempontja, amelynek nagyon nagy a társadalmi legitimációja. Tehát egy átlag orosz ember ebben a keretben gondolkodik.
- Úgymond az elnyomatásért cserébe legalább birodalma van?
- Nem mondanám, hogy az orosz ember úgymond a viszonylagos jólétét feladná valamilyen birodalmiságért, épp ezért van, hogy bármennyire is nosztalgiát éreznek a Szovjetunió iránt, visszahozni nagyon kevesek akarják. Az áruhiányra – gyeficit, mondja az orosz – asszociálnak róla, és ettől tartanak a legjobban. Más oldalról viszont az oroszok büszkék a világban betöltött jelentős szerepükre, és támogatnak egy ilyen politikát. Hiába mondják, hogy az utóbbi választásokon így vagy úgy manipulálták az eredményeket. Nem zárom ki, persze, hogy különböző helyi visszaélések, stb voltak, de akármilyen közvélemény-kutatást nézünk: Putyinnak jóval kétharmad fölötti a társadalmi támogatottsága, és van amikor még a háromnegyedet is meghaladja.
