- Maga gazdag?
- Magyar viszonyok között azt hiszem gazdagnak lehet tekinteni, Nyugaton inkább a felső középosztályhoz tartozónak nevezném magam.
- Mindig gazdag volt?
- Nem. A szüleim az előző rendszer támaszai voltak, már a háború előtt is kommunisták, így aztán erős baloldali nevelést kaptam. Mai kifejezéssel tisztes középosztálybeli család voltunk, sem szegények, sem gazdagok. Mindig volt mit enni, telt ruhára, cipőre, nyaralásra, de a Kádár-rendszerben nem az apparátcsik, hanem a nőgyógyász, a lángossütő kisiparos, a téesz melléküzemág-vezetője számított gazdagnak.
- Csak arra voltam kíváncsi, a jótékonykodáshoz kell-e a szegénység tapasztalata, vagy elég, ha valakinek szeme van a szegénységre, hogy észrevegye.
- Amikor még a kezdet kezdetén a Magyar Nemzeti Bankban dolgoztam, nem volt fogalmam a szegénységről. Legalábbis amíg utazni nem kezdtem Nyugatra, mert akkortól egészen más fogalmam lett a gazdagságról is, láttam, hogy mi a jólét és érzékelni kezdtem azt is, mi a szegénység. Volt mit összehasonlítanom.
- Ébredés: még 1980-ban láttam egy olasz autósztrádán egymás mellett egy Trabantot és egy Mercedest. Egy kultúra két rendszer két terméke. A tárgyalópartnerei ott, akkor Nyugaton nem érzékeltették önnel, hogy a keleti szegénységből jön?
- Enyhe lekezelést éreztem időnként. Nagyon nem akartam, hogy kevesebbnek gondoljanak, mint ami voltam, s aminek a szegénységhez, gazdagsághoz materiális értelemben nem sok köze volt.
- A rendszerváltás után sok nyugati kézbe került cégnél érezhető volt ez a lekezelés: mintha mi a vasfüggöny másik oldalán a sivatagban tengődtünk volna évtizedekig, még ha a Nyugathoz képest szegényen is.
- Ebben nem volt részem, de meglehet, szerencsém is volt. A rendszerváltás után az enyémhez hasonló hátterű emberek felértékelődtek: a nyelvtudás, a nyugati szakmai és kommunikációs technikák jó-rossz ismerete. Az MNB ebből a szempontból tényleg jó iskola volt. Így aztán az ember eljátszhatott egyfajta hídszerepet a nyugati befektetők és a sok szempontból tényleg nagyon „keleti” magyar társadalom között.
- Mikor nyílt rá a szeme a szegénységre?
- A kilencvenes évek második felében szembesültem a szegénységgel, addig ezen a kérdésen igazán nem is nagyon gondolkodtam. Akkortájt tudatosult bennem, hogy a szerencsés kevesek egyike vagyok, aki gazdag, hiszen a Raiffeisen bank vezérigazgatójaként magyar viszonyok közt valóban nagyon sok pénzt kerestem. Akkor nyilvánvaló lett az is, hogy ez átlagon felüli felelősséggel is jár, főként egy olyan világban, ahol nagyon durva kontraszt alakult ki a szegények és gazdagok között. De hát ez egyrészt szerintem teljesen normális emberi reakció, másrészt korántsem én voltam az egyetlen, akinek ilyen gondolatai támadtak. És ha az ember ilyesmin gondolkodik, nagyon hamar lehetősége is lesz rá, hogy tegyen valamit, hiszen abban a pozícióban az ember rengeteg megkeresést kap, hogy segítsen. Így aztán egy ízben beállított hozzám egy kis zsákfalu, az észak-alföldi Tiszabő cigány alpolgármestere.
- Bátran bejelentkezett…, viszont maga meg fogadta…
- …azt mondta: a falu határában ott állnak parlagon az önkormányzati földek. Mi lenne, ha a cigányok kertészkedni kezdenének rajtuk? Magtalan tököt lehetne termelni. Nem akarok-e segíteni.
- Mint a mesében: maga meg segített.
- Ennyire azért nem egyszerű. Először is lementem megnézni, mi van ott, de akkora szegénységre azért nem számítottam, mint amivel szembesültem. És azt gondoltam, hogy ez valóban alkalmas elgondolás, amit érdemes segíteni. Ez volt az első ilyen esetem. Utána találkoztam olyan emberekkel, akik akkor már régóta, mondhatnám hivatásszerűen foglalkoztak és ma is foglalkoznak cigány felzárkóztatási programokkal és így könnyen lehetett csatlakozni hozzájuk.
- Miért a cigányok?
- A 2000-es évek elejére már jól látható volt, hogy Magyarország legsúlyosabb társadalmi és nem utolsó sorban erkölcsi problémája is a mélyszegénység és hát az érintettek legnagyobb része cigány. Lehet ezt a kérdést pragmatikusan, mondhatnám haszonelvűen is tárgyalni. Rengeteg ember kiszorul a társadalomból, nincs munkája. Ha dolgoznának, nagyobb lenne a GDP, de nem dolgoznak, ezért a költségvetésnek sok pénzébe kerül, hogy legalább ne haljanak éhen, közben romlik a közbiztonság és ez a helyzet most már átöröklődik az új nemzedékekre... Mindezek erős érvek, hogy valamit muszáj tenni. De legalább ennyire fontosak az erkölcsi természetű megfontolások is: egy ország nem tűrheti el, hogy állampolgárai ennyire emberhez méltatlan körülmények között tengődjenek. Az állam számára ez épp úgy erkölcsi parancs is kellene, hogy legyen, mint ahogy az állampolgárainak is.
- Azt azért látnia kellett és kell, hogy csupán karitatív alapon nem lehet egy ország szociális gondjait megoldani, bármennyi pénzt adjon is a mégoly sok Felcsuti Péter.
- Ez igaz, de azért ne féltse a karitatív gazdagokat, szó sincs arról, hogy annyit adnának, amennyi akár csak megkarcolná a kialakult életszínvonalukat. Az igazi karitász a Teréz anya féle, amiről azonban a hozzám hasonlók esetében természetesen nincs szó. És persze igaz az is, hogy egy társadalmat nem lehet ilyen alapon megváltani, de ez nem érv amellett, hogy ne tegyünk semmit. És azt is gondolom, hogy ezen a téren Magyarországon kevesebb történik, mint történhetne. Ha a tehetősek közül többen, többet, látványosabban adakoznának, annak pedagógiai, erkölcsi hatása is lenne, erősödne a szolidaritás, ami azt a bizonyos erkölcsi parancsot erősítené fel, amire a magyar társadalomnak egyébként nagy szüksége lenne.
- Nem csak a gazdagok tehetnek a „kevésről”. A legtöbbet mégis a közösség államának kellene tennie, de az állam maga még a jótékonyságot sem segíti.
- Ez igaz, a rendszerváltás utáni magyar kormányok egyikét sem nagyon érdekelte a közhasznú tevékenység, pláne annak a támogatása. Még a szocialista kormányokat sem. A közhasznú alapítványoknak szánt magánadományok utáni adókedvezmény mértékét például emlékeim szerint a Gyurcsány-kormány alatt csökkentették nevetségesen alacsony szintre. A mindenkori állam errefelé nagy gyanakvással tekint az ilyesmire, amit az egy százalékok körüli mizéria is elég jól mutat. A Canossa-járás semmi ahhoz képest, amin egy közhasznú alapítványnak végig kell szenvednie magát, ha hozzá akar jutni az egy százalékhoz.
- Ha ez volna a legnagyobb gond! Korábban legalább párbeszéd folyt.
- A mai kormányzat láthatóan nagyon ellenségesen viszonyul a civil szerveződésekhez és ez korántsem csak az elhíresült Ökotárs ügyön látható. A kormány lényegéből fakad, hogy korlátozni akar minden egyéni és közösségi autonómiát, ami nem az ő céljait szolgálja, vagy támogatja.
- …mert a pénz nem boldogít ugyan, de szabadabbá tesz, a szabad embertől pedig minden hatalom fél…
- …első lépésként már az is elég lenne, ha az egyébként rengeteg lehetőséget kínáló civil-állami együttműködés csak annyiban merülne ki, hogy nem akadályozzák a civilek munkáját. Nemcsak a gazdaságban, itt is rengeteg az értelmetlen bürokratikus megkötés, korlát, hivatali packázás, ami megnehezíti ezeknek a többségükben valóban önzetlen vállalkozásoknak a munkáját. A mi Kiút nevű munkahelyteremtő programunknak nagyon rossz tapasztalatai vannak az állammal, illetve - tisztelet a kivételnek - az önkormányzatokkal kialakult kapcsolatainkban.
- Ismeri azt a tapasztalatot, hogy a rászoruló kölcsönkérő jobban utálja a neki kölcsönt adót, aki segít rajta, mint fordítva?
- Valahol olvastam egy példázatot; egy bölcs rabbi mondása talán a XII. századból. E szerint jó ember az, aki adakozik, és tudja, kinek adja a pénzt. Még jobb ember az, aki ad, de nem tudja, kinek. A legjobb ember pedig az, akiről nem tudják, hogy adakozik és ő sem tudja, kinek adakozik.
- Mire jó ez a példa?
- Adományt elfogadni megalázó lehet, mint ahogyan adni is, egy normális érzésű ember kínosan feszeng, amikor a hálálkodót hallgatja. Az pedig végképp elviselhetetlen, amikor az adományozó „jó emberként” tetszeleg a hálás publikum előtt.
- És akkor még nem beszéltünk a magyarokban dúló gazdaggyűlöletről.
- Biztos van ilyen, talán még érthető is, de én szerencsére még nem találkoztam vele.
- Talán maga a kivétel. Lehet baj a gazdagsággal?
- Nem lehet, van: az elmúlt 30-40 év neoliberális kapitalizmusa abból indult ki, hogy a vagyoni különbségek nem csak természetesek, hanem erkölcsi értelemben indokoltak is. E szerint a gazdag ember nyilván okosabb, tehetségesebb, szorgalmasabb, vállalkozóbb kedvű, mint a szegény. Így aztán meg is érdemli a gazdagságát. Létezik ilyen is, nevezzük ezt az érdemalapú meggazdagodás forgatókönyvének. De vannak más forgatókönyvek is. Mi helyzet a szerencsével, az ügyeskedéssel, az örökölt vagyonokkal? Mi a helyzet azzal, ha a társadalom értékítélete hibás és mondjuk egy bankárt a fizetése alapján ezerszer értékesebbnek tart, mint egy nagyszerű középiskolai tanárt, akinek a keze alól tehetséges diákok százai kerülnek ki. És mi a helyzet általában azzal, ha valaki a társadalmi helyzete folytán eleve előnnyel indul más, kevésbé szerencsésekkel szemben? Az egyenlőtlenségek korántsem csak érdemalapúak, az államnak korrigálnia kell ezeket például az adóztatással. Ezért ostoba és hazug a kormány egykulcsos jövedelem-adója, s a klasszikus politikai liberalizmus nem véletlenül pártolja a progresszív jövedelem- és vagyonadóztatást.
- Ha adni is, kapni is rossz szerep, akkor mi legyen?
- A megoldás talán az lehet, ha jól működő, megbízható alapítványoknak adunk támogatást. Így vagyok én például a Gyermekétkeztetési Alapítvánnyal. Megbízom bennük, örömmel utalok nekik pénzt anonim módon, s hálás vagyok ezért a névtelenségért, mert támogatóként nem hívnak meg iskolákba, hogy „énekeljetek a Péter bácsinak!”.
- Nem minden alapítvány megbízható?
- Kár lenne tagadni, vannak megbízhatatlan, vagy egyszerűen csak rosszul működő alapítványok A karitatív tevékenység is pénzbe kerül, de nem mindegy, hogy az adományok hány százalékát fordítják a működési költségek fedezésére. Ha pedig az alapítványi elnök Mercedesen jár, akkor az ember legalábbis gyanakodni kezd. A megoldás nyilván itt is a transzparencia, hogy az ember helyesen tudjon dönteni.
- Sok gazdag magyar „dönt”?
- A nagyon gazdagok saját alapítványokat csinálnak, mert érzik a társadalmi elvárást, bár a jótékonykodás gyakran úgy része az életüknek, mint ahogyan kutyát, macskát tartanak, kocsijuk, házuk van. Mit kezdjünk egy olyan egymilliárdos - nagy pénz! - alapítvánnyal, amelynek csak az éves kamata használható fel támogatásra, mondjuk évi ötvenmillió. Ez azért nem olyan nagyon sok. Ráadásul a szegényebb alapítványok rovására vadászik az állampolgári egy százalékokra.
- Kultúra kérdése is.
- Nem olyan régen egy hosszú repülőúton elolvastam John D. Rockefeller meglehetősen vastag életrajzát. Ez volt az a Rockefeller, akivel kapcsolatban a múlt század elején a „fehér galléros bűnözés” fogalmát kitalálták. Az üzleti módszereit ez mindenesetre jól jellemzi. Ám: Rockefeller baptista volt, és a baptistáknál valóságos kultúrája van az adakozásnak. A XIX. század végén, 15 évesen egy dollár 20 centet keresett, de abból is adakozott. És aztán az ő pénzéből jött létre a chicagói egyetem, a New York-i orvostudományi intézet és soha nem engedte, hogy ezek az intézmények felvegyék a nevét. Az amerikai múzeumok termei az adakozók neveit viselik, elismerve, hogy tettek valamit - sokat - a közösségért. Itthon sajnos még nincs meg a gazdagok elkötelezettségének az a kultúrája, hogy valami igazán komolyat tegyenek azért a társadalomért, amelyből a gazdagságuk származik.
- Erről nem csak a mai első generációs milliárdosok tehetnek.
- Igaz: nem mindenki, de a magyar arisztokrácia legjobbjai példát mutattak a XIX. századtól. Az arisztokrácia e krémje sajnos a világháborúval és a kommunizmus negyven évével eltűnt, a rendszerváltás után a helyébe lépő új elit pedig nem vett, nem is nagyon vehetett át mintákat.
- Az arisztokráciáról jut eszembe: mit gondol, a szolidaritás csupán baloldali érték?
- Nem gondolom, hogy a szolidaritás politikai nézetekhez köthető, vagy azok mentén kizárólagos lenne. A szolidaritás „csak” annyi, hogy része vagyok egy közösségnek, amelyért erkölcsileg is felelősséggel tartozom. A szolidaritás egyébként természetesen korántsem veszett ki a magyar társadalomból, a baj talán csak az, hogy manapság valamilyen katasztrófának kell történnie, hogy az emberek felfigyeljenek mások bajára és adakozzanak. Árvíz, vörösiszap-katasztrófa esetén a szegények is adakoznak. Felváltják a húsz forintjukat, igazi erkölcsi példát mutatva.
