- A szó gyógyíthat, a hallgatás visszaüt

- Amikor hívtam, Bostonban vette fel a telefont. Dolgozott ott vagy pihent?
- Egy kelet-európai ügyekkel foglalkozó amerikai szervezet rendezvényén vettem részt. 1500-an voltunk, az egyik szekcióban tartottam előadást Bíró Judittal a hazai antiszemitizmusról.

- Mit mondott? Van antiszemitizmus Magyarországon vagy nincs?
- Az antiszemitizmus ebben a régióban nem szokatlan jelenség. A zsidóság fizikai jelenléte sem feltétlenül szükséges hozzá, hiszen a holokauszt után a zsidóként azonosítható társadalmi csoportok nagy része eltűnt Kelet-Európából. Ennek ellenére az antiszemitizmus nem enyhült, a népesség átlagosan mintegy 20 százaléka nyugodtan zsidógyűlölőnek nevezhető.

- Miért fogékonyabbak erre Kelet-Európában, mint a világ más tájain?
- Azért, mert a kapitalizmus másutt - ahogy Max Weber leírja - a középkori társadalom méhéből fejlődött ki, így természetesnek tekintik a versenyt, a profitszerzést, és azt, hogy a teljesítmény arányában társadalmi különbségek vannak az emberek között. Közép- és Kelet-Európában a kapitalizmus megkésve jött létre, ráadásul olyan csoportok részvételével, amelyek nem tartoztak bele a megalkotott nemzet koncepcióba. Nálunk a kapitalizmus legfőbb haszonélvezője javarészt a zsidó, német, örmény városi polgárság volt, ami azt a hamis képzetet keltette, hogy a kapitalizmus nemzetidegen, a hasznot olyan idegenek zsebelik be, akik kizsákmányolják a magyarokat. Ez a nézet a kiegyezés után alakult ki, és - mint tudjuk - később tragikus következményekhez vezetett. A második világháború után, mint hamu alatt a parázs lappangott, ma újra virulens. Az emberek jelentős része ma sem tartja helyénvalónak, hogy a bankok, munkaadók megpróbálnak profitot szerezni. Ha ehhez demagóg uszítás is társul, az könnyen fellobbantja az antikapitalista indulatokat, márpedig az antikapitalizmussal együtt jár az antiszemitizmus.

- Egy szociálpszichológus ritkán tesz szert komoly vagyonra. Miért éppen ez a pálya vonzotta?
- Engem a társadalom mentális állapota érdekel. Vagyis az, hogyan tudnak a társadalom tagjai kompromisszumot kötni, konfliktust vállalni és megoldani, egyáltalán mit képesek kezdeni az életükkel? A szociálpszichológia a mentális állapot zavaraira hívja fel a figyelmet, s amennyire lehet, igyekszik orvosolni is ezeket. Nekem most van egy munkám, amellyel oldani szeretném a romákkal szembeni társadalmi ellenállást. Próbálom megalapozni a tolerancia kis köreit. Nem én találtam ki, amerikai módszer - ott remekül működik. Elmegyek egy-egy faluba, levetítem Fliegauf Bence Csak a szél című filmjét, s az utána következő vitában a nézők - romák és nem romák - megnyílnak, beszélgetni kezdenek egymással.

- Attól, hogy beszélgetnek egy jót, megváltozik az életük?
- A kommunikáció gyógyító hatású. A szónak mindenütt gyógyító ereje van. Persze tud mérgezni is, de nincs más út, mert a hallgatás, a szóba nem állás nagyon visszaüthet.

- A közelmúltban azt nyilatkozta valahol: Magyarországon nincs szabadság, de még nincs diktatúra. Ön szerint mikortól diktatúra a diktatúra?
- A szabadság hiánya nem azonos a diktatúra meglétével. A 21. században, az Európai Unió egyik tagországában furcsa is volna a diktatórikus berendezkedés. Diktatúrának azt nevezhetjük, amit némelyik poszt-szovjet köztársaságban látunk. Nálunk - múltunknak, hagyományainknak megfelelően - puha elnyomás van.

- Hát én nem érzem puhának! Talán mert sokakkal egyetemben a rendszerváltás után engem is megsuhintott a szabadság levegője.
- A rendszerváltás sajnos nem volt sikeres projekt. Nem váltotta be az emberek vágyait, a többség nem gazdagodott meg. S mivel a jó élet reménye szinte mindenkiben ott élt, és a szocialista-liberális kormányok sem tudtak érdemleges javulást produkálni, a frusztrált, csalódott tömeg 2010-ben visszamenekült a lélekben soha el nem hagyott állami biztonságba.

- Ön 2002 és 2010 között magas állami pozíciót töltött be. Ha azt a kormányzást is eredménytelennek tartja, miért vállalt benne szerepet?
- Mert úgy véltem, hogy az "információs társadalom" problémakör, melynek gondozásával megbíztak, alkalmas arra, hogy enyhítse az emberekben az előbb említett veszteségérzetet. Szakpolitikai feladatot vállaltam először államtitkárként, majd a Miniszterelnöki Hivatal közpolitikai igazgatójaként. Számos sikert értünk el a nyolc év alatt: kiépült az eMagyarország hálózat; nőtt az internettel kapcsolatos kulturáltság; a digitális középiskola - amely internet támogatással biztosítja az érettségi megszerzését hátrányos helyzetű, javarészt roma fiatalok számára - azóta is működik.

- A kommentelők nem bocsátják meg azt a nyolc évet. Ha szavakkal ölni lehetne, már maga sem élne.
- Mindenkinek, aki közel kerül a politikához, számolnia kell azzal, hogy megnövekszik a rá irányuló figyelem, és a személyét övező ellenszenv. Különben nem szoktam kommenteket olvasni. Nem az történik ugyanis, hogy elemi erejű, össznépi felzúdulás késztet kommentelésre tízezreket. Ezek központilag szervezett akciók, lényegében ugyanazok, talán egy tucatnyian, gombnyomásra nekimennek a kijelölt célpontnak.

- A közelmúltban jelent meg A hatalom anatómiája című könyve. Annyit laikus létemre is tudok, hogy a hatalom torzítja a személyiséget. De úgy gondolom, kellő önfegyelemmel kivédhetők a kockázatok és mellékhatások. Kádár János például meglehetősen puritánnak tűnt. Nem voltak palotái, nem szerzett földbirtokot, és bár imádott sakkozni, nem építtetett közpénzből sakkcsarnokokat.
- A hatalmi torzulások abból az elképesztő lehetőségből adódnak, hogy szuverén vagyok, azt teszek, amit akarok, az a törvény, amit én mondok. Kádár nem volt szuverén. Sok tekintetben Moszkvától függött, azt tehette, amit megengedtek neki vagy amit kialkudott.

- Jó, akkor nézzük Horn Gyulát! Ő már szuverén volt, mégse hozott létre saját birodalmat sem önmaga, sem a csókosai számára.
- Ő a rendszerváltás ideáltipikus miniszterelnökének tekinthető. Ahogy Antall József is… Akkortájt az egész országban erős hit élt a demokratikus eszmények megvalósíthatóságát illetően, s talán emiatt ők ellent tudtak állni a hatalom csábításának. Az utóbbi három évben drámaiak a változások. Beszűkült a politikai szféra, árnyjátékká vált a pártok küzdelme, kiürült a parlamenti politizálás, létrejött egy szavazógép, amely egyetlen akarat hatására nyomogatja a gombokat. De nincs mit tenni. A nép választotta őket.

- Biztos, hogy ezt választotta? Voltak baljós előjelek, de nem sejthették, mi következik.
- A rendszerváltás utáni kormányok egyike sem tudta életképessé alakítani a rossz gazdasági szerkezetet. Tehát az írás kezdettől fogva ott volt a falon, csak sokan nem látták. Minden változásnak vannak nyertesei és vesztesei. Az elszegényedők, marginalizálódók nyilván vesztesek. De akik fél tucat nemzeti trafikot, több ezer hektáros földbirtokot, sokmilliárdos állami megrendeléseket kaptak, örülhetnek. Jelenleg 7-800 ezren igazán jómódúak, 3-4 millióan élnek sanyarú sorban, és szociológiai vizsgálatok mutatják, hogy a lakosság 70-80 százalékának annyi tartaléka sincs, hogy a régi hűtőszekrényét, mosógépét lecserélje. Nincs gazdasági növekedés, nincs dinamizmus - a torta egyre kisebb, a futball stadionokból pedig nem lesz hozzáadott érték.

- Már folyik a kampány, mindenki ígér. Sokan hajlamosak királyt várni, királyt ünnepelni.
- Ez sajátos nemzet karakterológiai vonásunk. Összefügg a passzív életszemlélettel, a felelősségtől való irtózással, a panasz kultúrával, amelyről már Széchenyi is írt a Hitelben. A tekintélyelvűség és a csodavárás egy tőről fakad: nem én akarom kézbe venni az életemet, mástól várom a csodát. A rezsicsökkentés is ilyen csodaszer, kábé annyit ér, mint halottnak a csók.

- Mire számít áprilisban?
- Most, hogy létrejött az ellenzéki pártok szövetsége, már látok esélyt arra, hogy változás legyen. Sokáig ugyanis azt gondoltam, hogy marad a mostani kurzus, sőt azt is elképzelhetőnek véltem, hogy még keményebb lesz. Nem láttam a változtatni akarás tömeges, erőteljes jeleit. Erre vagyunk szocializálva, a magyar mentalitásnak tökéletesen megfelel a paternalista, etatista, nacionalista, antidemokratikus, kicsit antiszemita rendszer, amiben élünk. Úgy hittem, ha a régi alkotmány és a régi választási rendszer lenne érvényben, simán el lehetne őket zavarni. Ezt ők is tudták, így első dolguk volt, hogy megváltoztatták a szabályokat, kiiktatták az Alkotmánybíróságot, korlátozták a Parlamentet, lényegében megszüntették a jogállamot, s ezzel lehetetlenné tették, hogy megszabaduljunk tőlük. Amikor rátették a kezüket a magán nyugdíjpénztárakra, és nem volt ellene érdemi tiltakozás, akkor teljesen reménytelennek láttam a helyzetet. Ha akkor két és félmillió ember fellázad, ha nem hagyja önként és kéjjel, hogy elvegyék a megtakarítását, ma nem itt tartanánk. Felfoghatatlan, miért tűrte - kevesek kivételével - mindenki, hogy az állam elkobozza a tulajdonát? A következő lépés az lesz, hogy bemasíroznak az otthonodba, és azt mondják: ez a miénk. Mint ahogy van is már olyan rendelkezés, hogy bárki szemet vethet más lakására és "közfunkció gyakorlása céljából" úgy elveszik, mint a huzat. De említettem: erre vagyunk szocializálva. Egész életünkben - és a szüleink, nagyszüleink életében is - más se történt, mint hogy jogtalanul elvettek.

- Ha sokszor érzi úgy, hogy reménytelen ország vagyunk, miért van még itt? Beszél nyelveket, ismerik, elismerik külföldön, tanított is kint. Mi tartja itthon?
- Nem szeretek külföldön lenni, jól érzem magam itthon. Meg nekem ebből van az anyagom: mihez kezdene egy rákkutató olyan helyen, ahol nincsenek rákos betegek? Magyarország nekem aranybánya - bőven ad munkát, van mit kutatni, van min törni a fejemet.

- El sem keseríti, amit tapasztal?
- Ellenkezőleg! Stimulál és kíváncsiságra gerjeszt. Egyébként is a deviáns mindig érdekesebb, mint a normális. Freud a lelkibetegekre alapozva fejlesztette ki pszichoanalitikai elméletét, és itt az egész ország lelkibeteg. Páratlan lehetőség ez egy szociálpszichológusnak.