- Tarjányi Péter: Most igazán a fegyvereké a szó

- Létezik egy nemzetközileg kőbe vésettnek tartott alapelv, hogy terroristákkal nem tárgyalunk. Izrael gázai hadművelete kapcsán mégis általános elvárás, hogy Izrael tárgyaljon a Hamász terrorcsoporttal, lehetőleg minél tartósabb tűzszünettel egybekötve. Ez esetben miért nem az alapelv a mérvadó?

- Vegyes a kép, bontsuk legalább kétfelé a kérdést. Egyrészt van az említett „terroristákkal nem tárgyalunk” alapelv. Ez igaz abban az esetben, hogyha nem egy olyan terrorszervezetről beszélünk, mint a Hamász, amely a közel 2,5 millió lakosságú Gázai övezetet kvázi önkormányzatként irányítja, annak egészségügyi, energetikai, kereskedelmi, rendészeti kérdéseivel egyetemben. Könnyedén ki lehet azt nyilatkoztatni, hogy terroristákkal nem tárgyalunk, ennek ellenére van az a méret, és van az a helyzet, amiben egy ország vagy egy politikai erő nem tudja megkerülni azt, hogy ne tárgyaljon ezekkel az emberekkel. Nemrég például Peking elfogadta Afganisztán tálib nagykövetét, szóval vannak kivételek. De van a kérdésnek egy másik összetett vetülete is. Létezik egyfajta elvárás a nyugat, és egy másik elvárás az izraeli lakosság oldaláról. Különösen a túszok hozzátartozói részéről. Teljesen érthető, hogy ők azt kérik a kormánytól, hogy igenis tárgyaljanak, és valahogyan, de lehetőleg, élve hozzák vissza őket, miközben azt sem lehet tudni hányan vannak egyáltalán életben.

- Hivatalosan megerősített adatok szerint 32-en biztosan halottak.

- Igen. És úgy kell tárgyalni, hogy közben semmiféle garancia nincs arra nézve, hogy a többiek életben vannak.

- Miért ennyire hangsúlyos a tárgyalásos rendezés sürgetése a nyugat részéről?

- A nyugati társadalmak oldaláról azért nagyon lényeges, mert az elmúlt 1,5-2 év arra világított rá, hogy minden mindennel összefügg. Egyre láthatóbbá válik egy tömb - Kína, Fehéroroszország, Oroszország, Észak-Korea és Irán - ami egybe szerveződött a Nyugat ellenében. Ezeknek az országoknak az a fajta eszkalációs gondolkodása, hogy minél több területen szeretnék a nyugat erőit katonai, hírszerzési, gazdasági szempontból lefoglalni, komoly tényező. Hadd soroljam: a gázai háborúval egyidőben kezdték veszélyeztetni a jemeni húszik a Vörös-tenger térségét. De ott van a Tajvani szoros kérdése, vagy az is, hogy Észak-Korea kardcsörtető politikája az utóbbi időben intenzívebbé vált. Ők rendszeresen úgy végzik a ballisztikus, illetve atomhordozó rakéták kilövéseit, hogy minden esetben Japán a fő célpont. Az más kérdés, hogy nem Japán felségvizeibe csapódik be a kísérletként kilőtt rakéta, de minden esetben egy olyan ország ellen lépnek föl, amely megtapasztalta az atomkatasztrófát. A nyugat számára az a helyzet, amiben attól kell tartani, hogy a Közel-Kelet még inkább lángba borul, egyáltalán nem üdvös. Jelen esetben a nyugat számára kedvező, hogy a hadban álló társadalom maga is kéri, hogy folyjon tárgyalás a terroristákkal. Egyrészt azért, mert aki időt nyer, életet nyer, de a nyugatnak azért is jó, ha tárgyalás folyik, mert akkor ezekben a válságövezetekben nem kell katonailag megjelennie. A nyugat abban bízik, hogy a tűzszünetek révén egyfajta rendezés elindulhat ebben a térségben és csökken a válságövezetek száma.

- És mi az izraeli érdek?

- Ez is sokrétű. A társadalmi érdeket szétválasztanám a hadsereg és hírszerzés érdekeitől, a politikai érdektől és ezen utóbbit is tagolni kell kormánypárti és ellenzéki érdekre. Netanjahunak fontos, hogy ez a helyzet ne nyugodjon le, merthogy a háború után szembe kell néznie a belpolitikai feszültségekkel, de az október 7-i támadást lehetővé tevő hibákkal is. Én azt gondolom, hogy ha ennek a háborúnak vége lesz, az a Netanjahu kormány végét is jelenti majd.

- Minden felmérés ezt mutatja, ezzel a miniszterelnök is tisztában van. De mi a helyzet katonai szempontból? A hadsereg nem zárkózik el a viszonylag hosszabb tűzszünettől sem a túszok megmentése érdekében, de hangsúlyozzák, hogy a hadművelet folytatódni fog, merthogy ezt a háborút a túszok kimentéséért és a Hamász végleges felszámolásáért indították.

- Szerintem fordított a sorrend.

- A politika vagy a hadsereg részéről fordított a sorrend?

- Az izraeli hadsereg oldaláról a katonai műveletek végrehajtása az elsődleges. Az IDF azt a kapacitást, és azt a lehetőségrendszert szeretné megszüntetni, aminek köszönhetően szervezett, nagy fegyveres támadásokat képes végrehajtani a Hamász. A politikusok, Netanjahu is, a Hamász száz százalékos megsemmisítéséről beszél, de kizárt dolog, hogy az izraeli hadsereg ne lenne azzal tisztában, hogy erre valójában nem képesek.

- Ezt megelőzően is volt már néhány hadművelet a Hamász gázai terrorinfrastruktúrája ellen, ami után mindig azt mondták, hogy a legfőbb fegyverraktáraikat, alagútjaikat megsemmisítették. Most mégis fegyver-, köztük rakétagyártó üzemekkel, sok-sok ezer rakétával és alagutak egész hálózatával találták szembe magukat. Ezek után feladhatják ezt a háborút „végső győzelem” nélkül?

- Valójában ez olyan, mint ha egy hidrának a csápjait próbálnák lenyesegetni. Egyre-másra derül ki, hogy egyre több ilyen alagútrendszer, parancsnoki álláspont és muníciós raktár van a térségben. Ami azt jelenti, hogy a hadsereg egyre inkább hírszerzési és saját belső tapasztalati információi szerint szembe kell, hogy nézzen azzal, hogy az egész gázai övezetet valahogyan el kell foglalni. És itt jön az, ami a legnehezebb.

- Mért?

- Egy haderő nem szike, nem precíziós műveletekre van kitalálva. Láthatjuk, hogy a precíziós csapások is hány civil áldozattal járnak. És itt beszélhetünk arról, hogy élő pajzsként használják a palesztinokat a terroristák, de a valóság az, hogy a városi harcban elképzelhetetlen, hogy csak a fegyveres erő semmisüljön meg és eközben a civil lakosság és annak lakó, gazdasági, oktatási és egészségügyi épületei, létesítményei ne sérüljenek. Ez a háborúnak mindenfajta logikájával szembemegy. A hadsereg az mindig is pallos lesz, egy kard, ami odacsap, a városi harc pedig az egyik legpusztítóbb háborús forma. Aki ehhez kicsit is ért, az pontosan tudja, hogy várható volt a nagyarányú polgári áldozat a palesztinok oldalán.

- Főleg így, hogy az a precíziós csapás eleve egy kórházra, egy iskolára vagy más civil létesítményre irányul, mert ott van a főhadiszállás, ott van a fegyverraktár. De van-e, lehetett volna-e Izraelnek más válasza, más megoldása, mint a katonai?

- Én azt gondolom, hogy ezzel az egész hadművelettel, az a baj, hogy az említett öt ország tömbösödése folytán bármit lépett volna Izrael, az a támadás kiötlőjének kedvez. Ezen országoknak teljesen mindegy, hogy mi történik, mert a valós céljuk az, hogy válság legyen, hogy a nyugat a mindennapokban egyre többet költsön hírszerzésre, háborúra, katonai fejlesztésekre, haditechnikára. Izrael nem tehette meg, hogy nem ad katonai választ az október 7-ei támadásra, mert akkor gyengének mutatkozik, ami egyfajta felhívás az összes szélsőséges iszlamista szervezetnek, hogy meggyengült, innentől kezdve támadásokat lehet végrehajtani ellene. Ez is jó nekik, de az is jó - különösen Iránnak -, hogy ha Izrael kőkeményen lép fel, hiszen ez egybe kovácsolja a szélsőségeseket. A támadás kiötlőjének azért is teljesen mindegy volt, hogy mit lép Izrael, mert bármilyen válaszával darabokra hullik az Irán számára horrortörténetként alakuló Ábrahám-terv, az, hogy olyan ősellenségek, mint Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emirátusok és Izrael között valamiféle párbeszéd elkezdődött és, ha nem is a klasszikus béke, de valamiféle normalizáció irányába mozdult el a folyamat. Ám azzal, hogy Izrael válaszcsapásra volt kényszerítve, azzal, hogy a hadsereg pallosként lecsapott a gázai övezetben, ez a folyamat darabokra hullott. Szóval bármilyen válasz esetén, akár békésen tárgyalva, akár kardcsörtetve, háborúzva, valójában a támadóknak az érdekei érvényesülnek. Ezért mondom azt, hogy ebben a helyzetben valójában egyáltalán nincs jó válasz.

- Tárgyalásos alapon véget lehetne vetni ennek a konfliktusnak úgy, hogy Izrael céljai, a túszok kiszabadítása és a Hamász felszámolása is megvalósuljon?

- Minden olyan katonai logika, amelyik azt állítja, hogy egy terrorszervezetet száz százalékosan meg lehet semmisíteni, az hazudik. A terrorszervezeteknek a sajátja az, hogy nem lehet őket eltüntetni a föld színéről. A katonai szárnyukat, nehézfegyverzetüket meg lehet semmisíteni, de földalatti terrormozgalomként képesek tovább működni. Ez történt az Iszlám Állam terrorszervezettel is. A katonai szárnya megsemmisült, de ennek ellenére a szervezet létezik, januárban ugyebár épp Iránban, a Szolejmáni tábornokra való megemlékezésen követtek el több mint száz halálos áldozatot követelő robbantást. Ugyanez igaz a Hamászra is. Netanjahu arról beszél, hogy megsemmisítik a Hamászt, de hát többször nekifutott már ennek Izrael, és lám, a Hamász még mindig harcol.

- Lát-e arra bármiféle lehetőséget, hogy ha ez a háború egyszer véget ér, akkor tényleg elkezdődnek a kétállami megoldást célzó tárgyalások? Feltételezzük, hogy a palesztin államiságért nem rajongó Netanjahu-kormány bukni fog, mert Izrael nem Oroszország, és jön egy új kormányzat, amely inkább tárgyalna és kompromisszumot kötne. De ki lehetne annak a palesztin oldalnak a legitim képviselője, amelynek szereplői pillanatnyilag egymásnak is ellenségei? A jelenlegi nemzetközileg elfogadott szereplő a Palesztin Hatóság, akinek viszont nincs belső legitimitása, a Hamász simán nyerne bármilyen palesztin választást, ha végre megrendeznék. Kivel tárgyalhatna Izrael, ha lenne is valós tárgyalási szándék palesztin oldalon?

- Most, ebben a pillanatban én nem látom a realitását a kétállami megoldásnak. Sem palesztin, sem pedig izraeli oldalról. Egyrészt az említett okból, hogy nem tudni, ki az, aki képviseli és képviselheti a palesztinokat. Kit ismer el legitim képviseletnek a Nyugat, kit ismer el Izrael, és ami ennél fontosabb, van-e olyan szervezet, amely tényleg rendet tud teremteni, befolyásolni tudja az összes szélsőséges palesztin csoportot és garantálni tudja a palesztin ígéretek és vállalások betartását? Az egy nagyon komoly politikai eredmény lenne, ha a palesztinok oldalán ilyen egyablakos modellben megjelenne egy politikai erő, amellyel tárgyalni lehetne. Pillanatnyilag azonban az a helyzet, hogy ha Ciszjordániából átmennének a Gázai övezetbe azok, akik ott a politikai irányítást végzik, azokat lehet, hogy megölnék. De izraeli oldalon sincs realitása egyelőre a Netanjahu-kormány menesztése esetén sem.

- Miért?

- Úgy gondolom, hogy az izraeli politika egyetlen szereplője sem vállalná, vállalhatná fel most a palesztin állam gyors létrehozását, mert az azzal járna, hogy ezt a Hamász azonnal eredményként tűzné a zászlajára és azt hirdethetné, hogy lám, az október 7-i terrortámadással elérték céljukat, volt értelme azt végrehajtani. Ez olyan arcvesztés lenne, ami Izrael oldaláról elfogadhatatlan. A Nyugat szempontjából viszont nyilván nagyon kényelmes és piszkosul nagy eredmény lenne. Azt lehetne mondani, különösen akkor, hogyha ezt az Egyesült Államok, az Európai Unió vagy annak nagy országai közvetítésével történne, hogy ezt a kérdést innentől le lehet söpörni az asztalról, innentől kezdve lokális konfliktusnak, lokális problémának lehetne nevezni, amivel nagyhatalmilag egyáltalán nem kell már foglalkozni. Az az igazság, hogy ezt az egész térséget már szeretné elfelejteni a Nyugat és szeretne már magával foglalkozni. Amerikában elnökválasztás jön, az EU-ban parlamenti választás, azzal szeretnének foglalkozni, hogy az elkövetkező években milyen politikai irány lesz a mérvadó Európában.

- Bármiféle palesztin államiság megvalósítása elképzelhető a ciszjordániai telepek felszámolása nélkül? Ariel Saron Gáza kiürítésekor bizonyította, hogy ha van rá szándék, akkor a telepeket is fel lehet számolni. De a kétállami megoldást célzó tárgyalások megszakadása után a ciszjordániai telepek száma nőtt, véleménye szerint ezek felszámolása elképzelhető Izrael részéről?

- Biztos, hogy nem. Ezért is mondom azt, hogy elképzelhetetlennek tartom most a két állami megoldást. Mi a realitás most? A realitás az, hogy Izrael mindent megtesz annak érdekében, hogy a Hamász katonai szárnyát totálisan elpusztítsa. Az Egyesült Államok és az Európai Államok, az Egyesült Királyság mindent megtesz, hogy a húszik katonai szárnyát elpusztítsa. Tehát most igazán a fegyvereké a szó. Az elkövetkező időszakban, a közeljövőben nem a tárgyalóasztalnál fog eldőlni semmi.

- Biztonságpolitikai szempontból elképzelhetőnek tartja, hogy amikor valamilyen módon befejeződik ez a háború, Izrael katonai felügyelet nélkül átadja Gázát bármiféle palesztin szervezetnek, illetve kiüríti a Golán-fennsíkot anélkül, hogy átfogó békeszerződések jönnének létre az arab világ államaival?

- Erre egyetlen szóban is tudok erre válaszolni – nem. Nem tudom elképzelni. Október 7-vel ennek bármilyen valószínűsége megszűnt. Meglepték Izraelt, és Izrael még egyszer ezt nem fogja megengedni. Nem véletlenül volt ez olyan Izrael számára, mint 2001. szeptember 11-e az Egyesült Államok számára. Súlyos évek, sőt, inkább évtizedek kellenek majd ahhoz, hogy Izrael újból higgyen bármiben és készen álljon bármiféle kompromisszumra.