- Miközben a magyarok 25-30 százaléka küszködik a mindennapi megélhetéssel, az állam a rászorulóknak csak segélymorzsákat ad

– Egyáltalán miért foglalkozik az Egyensúly Intézet szegénységkutatással?

– Régebben a közgazdászok és politikusok körében is élénk viták folytak arról, hogyan kellene csökkenteni a szegénységet Magyarországon. A múlt évet megelőző hét-nyolc évben viszonylag jelentős volt a gazdasági növekedés, a szegénység ügye kikerült a viták középpontjából. Azt láttuk, ahhoz képest, hogy mekkora a probléma, a kérdés nincs a közbeszéd fókuszában.

– Nem az történt, hogy a Fidesz szándékosan levette napirendről a témát?

– A szakmai-közéleti viták is megszűntek. Ezért dolgoztunk ki az Egyensúly Intézetben egy javaslatcsomagot a szegénység csökkentésére, tavaly év végén pedig ezért kezdtük el a kutatásunkat. Még abban sincs egyetértés, hogy mekkora ma a szegénység Magyarországon. Ennek egyik oka, hogy azok az adatok, amelyeket az Európai Unió használ, a hazai viszonyok esetében félrevezető, rossz módszertan alapján születnek. Amikor az EU a szegénység és társadalmi kirekesztettség kockázatának kitettek arányát vizsgálja, akkor egyik aspektusként a jövedelmi különbségeket méri. Miután a közhiedelemmel ellentétben nálunk nem kiemelkedően magasak a jövedelmi különbségek – hanem, némi leegyszerűsítéssel, egyformán vagyunk szegények –, Magyarország ebben a mutatóban jobban áll, mint Németország vagy Luxemburg. Ha így nézzük, akkor a szegénységnek kitettek aránya az Európai Unió szerint Németországban és Luxemburgban is nagyobb, mint Magyarországon. Józan paraszti ésszel is belátható, hogy ez a mutató sok mindenre alkalmas lehet, de arra biztosan nem, hogy megnézzük, mekkora a szegénység Magyarországon.

– Az önök definíciója szerint ki számít szegénynek?

– Elkezdhetnénk definíciót gyártani, de ennek akkor lenne értelme, ha azt az összehasonlíthatóság miatt más országokban is használnák. Azért vágtunk bele a szegénységkutatásba, hogy megnézzük, szubjektíven mit gondolnak a magyarok az anyagi helyzetükről, például arról, mennyi pénzre van szükségük a szűkös megélhetéshez. Fejenként havi nettó 250 ezer forint jött ki.

– Tavasszal ez az összeg még 220 ezer forint volt.

– Igen, az áprilisi mérésünkhöz képest 30 ezer forinttal emelkedett. A méréseink alapján azt mondjuk, hogy nagyjából 2,5-2,8 millió ember számít szegénynek Magyarországon. Egészen a Covid időszakáig csökkent a szegénység. Azóta, hogy gazdasági stagnálás és magas infláció van, megfordult a trend.

– A kutatásuk szerint a lakosság több mint negyede, 28 százaléka nem tudna megbirkózni egy 100 ezer forintos, hirtelen keletkező kiadással.

– Ebben nincs változás. Érdekes módon abban van változás, hogy néhány százalékkal többen lettek azok, akik gond nélkül ki tudnának fizetni 100 ezer forintot. Persze, az infláció miatt a 100 ezer forint egyre kevésbé tekinthető jelentős összegnek. Tavaly év végén az energiaárak és a gazdaság leállása miatt nagyon erős sokk érte a társadalmat, akkor hihetetlenül pesszimisták voltak a magyarok. Az utóbbi pár hónapban ehhez viszonyítva valamelyest nőtt az optimizmus, de ez elsősorban egy 10 százalékos rétegre érvényes. Ennyien vannak azok, akiket nem visel meg a válság, az emberek 25-30 százaléka viszont küszködik a mindennapi megélhetéssel.

– A felmérésükből kiindulva akár nagyobb számot is mondhatott volna. Bennem nem áll össze a kép. Hiszen tízből négy magyar úgy érzi, nem rendelkezik a szűkös megélhetéshez szükségesnek tartott minimális jövedelemmel. A magyar háztartások 62 százaléka csak kisebb-nagyobb nehézséggel képes fedezni a hétköznapok költségeit.

– Ezért kell más mutatókat is megnézni, egy-egy ilyen adatból nem feltétlenül lehet azt a következtetést levonni, hogy valaki szegény. Közben a megkérdezettek bő egyharmadának nem lesz annyi pénze a következő negyedévben, hogy minden második napon húst vagy halat egyen, vagy nagyjából ugyanekkora aránynak okoz gondot a rezsiszámlák kifizetése. Ezekből a mutatókból rakjuk össze azt, hogy kik azok, akik jelentős anyagi szegénységben, esetleg súlyos nélkülözésben élnek. Összességében a társadalom negyede és harmada közé esik a szegények aránya, a társadalom több mint fele pedig köztes kategóriába tartozik: őket nem nevezném szegénynek, de azt se mondanám róluk, hogy nincsenek megélhetési gondjaik.

– A vizsgálat személyes megkérdezésen alapul. Mi a tapasztalatuk, az emberek mennyire szívesen beszélnek az anyagi körülményeikről? Panaszkodnak? Felnagyítják a problémáikat, vagy éppen ellenkezőleg, szégyellik a helyzetüket, ezért igyekeznek rózsaszínűbbre festeni a valóságot?

– Amikor megkérdezzük, hogy mennyit keresnek, nagyon magas a nem válaszolók aránya, de az is látszik, hogy azoktól, aki viszont nyilatkoznak, őszintébb választ kapunk, mintha az adóhatóság tenné fel a kérdést. Sok adat ebben az esetben is ugyanabba az irányba mutat. Tehát amikor azt mondjuk, hogy nagyjából a lakosság felének 250 ezer forintnál kevesebb a bevétele, az állításunk sok más adattal összhangban van. A szomorú az, hogy azoknak az embereknek, akiknek a bevétele nem éri el a havi 250 ezer, vagy még a 100 ezer forintot sem, netán nincs is jövedelme, nagyon kevés segítséget nyújt az állam.

– Mit kellene tenni?

– Magyarországon nagyon szétaprózódva és nagyon kis összegeket ad az állam a rászorulóknak, sok különböző jogcímen lehet szociális ellátáshoz jutni. Abszurd módon azonban csak azért, mert valaki szegény, nem juthat állami támogatáshoz. Mindig kell valamilyen más jogosultság: például gyereket nevel, vagy korlátozott munkaképességű. Pusztán azért, mert valakinek nincsen annyi jövedelme, amennyi a létminimumhoz szükséges, nem kap juttatást az államtól. Szerintünk pont abban lenne a rendszer reformjának lényege, hogy ezt megváltoztassuk. Ha valakinek kevés a jövedelme a megélhetéshez, akkor kapjon rendszeres alapjuttatást, ami segíti azt, hogy legalább a létminimum szintjén tudjon élni. Fontos az is, hogy legyen valamilyen együttműködés az illető részéről, keressen aktívan munkát, vagy vegyen részt valamilyen képzésben. Nem gondoljuk azt, hogy tartós megoldást jelenthet egy ember életében, ha alapjuttatást kap, de az biztos: sem az egyénnek, sem a teljes társadalomnak nem jó, ha valaki nem tudja saját magát, a családját fenntartani. Ezért az államnak a jelenleginél jóval egyszerűbben, jóval magasabb összeget és automatikusan kellene adnia. Az automatizmusról ritkán beszélünk. Ahhoz, hogy valaki valamilyen juttatásban részesüljön, most különböző űrlapokat kell kitöltenie, a támogatás megítélése sokszor a helyi önkormányzat döntésétől függ. Ezzel éppen a legszegényebbeket nem segítjük. A legszegényebbek eleve nem tudják kitölteni az űrlapot – a magyar lakosság negyede funkcionális analfabéta, a legszegényebbek körében az arány jóval magasabb –, a másik probléma pedig az, hogy így függőségi viszonyba kerülnek az önkormányzattal. A cél azonban mindenképpen az, hogy a végén a munkaerőpiacra kerüljön az illető.

– A Fidesznek éppen a függőségi viszonyok fenntartása az érdeke, nem?

– Az Egyensúly Intézetnél arra teszünk javaslatot, hogy kormányoktól függetlenül hogyan működhetne jól egy rendszer Magyarországon, és arra hívjuk fel a figyelmet, hogy van egy fontos téma, amiről nincs érdemi diskurzus. Az automatizmus azt szolgálná, hogy kikerüljük a szubjektív elemeket. Most több tucat jogcímen lehet valamifajta segélymorzsához jutni. Az emberek komoly adminisztratív költségek árán kapnak minimális összegeket, van, amikor csak 5000 forintos egyszeri segélyt. A javaslatunk szerint az összes, szétaprózódott segélyt felváltaná egy egységes, automatizált rendszer. Ennek a működtetéséhez nem lenne szükség jelentős plusz forrásokra, az érintettek helyzetén viszont érezhetően javítana. Korábban volt olyan jogos félelem, hogy amikor a létminimum és a minimálbér szintje nagyon közel van egymáshoz, akkor – mivel segélyekből is meg lehet élni – nem éri meg elmenni dolgozni. A juttatásokat részben erre hivatkozva szűkítették. Az automatikus alapjuttatást fokozatosan emelve kellene bevezetni, figyelve arra, hogy a létminimum biztosításához egyre jobban közelítsen az összeg, de elég távol legyen a minimálbértől.

– A kutatásuk során vizsgálták-e az etnikai arányokat?

– Nem, de azt tudni lehet, hogy a szegénységet nem szabad leszűkíteni a romakérdésre. A romák körében nyilván magasabb a szegények aránya, a magyarországi szegények többsége azonban nem roma. Hamis az a diskurzus, ami arról szól, hogy valójában csak a romákat támogatjuk, ha több pénzt adunk a szegényeknek. Az automatizmuson alapuló rendszer egyben színvak is, nem nézi, kinek mi a származása. A szegénység például két csoportot kiemelkedően érint: a nyugdíjasokat és a gyermeküket egyedül nevelő szülőket. A nyugdíjasok problémáiról viszonylag sok szó esik, a gyermeküket egyedül nevelő szülők – főleg anyák – helyzetéről jóval kevesebb. Rájuk is nagyon oda kellene figyelni.