- A német gazdaság recesszió nélkül élte túl a háború következményeit, békére idén még nincs esély

Mennyire változott a diplomaták, nagykövetek feladata az elmúlt években?

Világszerte is egyfajta átalakulástól lehet beszélni. Korábban más jellegűek voltak a diplomáciai feladatok. Manapság központosító tendenciák érvényesülnek, kevesebb az operatív feladat,mivel a felsőbb szinteken végzik az operatív munka jó részét. Magyarországon is átalakulás történt, mert a diplomáciai tevékenységet megtoldották a külgazdaságival. 

Fogalmazhatunk úgy, hogy degradálták a diplomaták munkáját?

Nem akartam ilyen sarkosan fogalmazni, de voltaképpen erről van szó.

Ausztria példát mutatott a világnak 1956-ban a magyar menekülteknek nyújtott segítséggel, ugyanakkor mostanság már igen kevéssé érződik a menekültekkel kapcsolatos lelkesedés az országban, s Bukarest schengeni csatlakozásának megakadályozása miatt komoly diplomáciai feszültség is keletkezett Ausztria és Románia viszonyában. Mi magyarázza az osztrákok elutasító attitűdjét?

Ausztriába számos menekült érkezett a 2015-ös menekültválság során. Ez vezetett ahhoz, hogy az országban megfordult a széljárás, megváltozott a korábbi kedvező tendencia. S ezeket a folyamatokat csak felerősítette az ukrajnai háború. Az osztrákok elvárják a politikai vezetéstől, hogy kezelje ezt a kérdést. Saját tapasztalatból mondhatom, hogy az osztrák fővárosban valóban nagyon sok a bevándorló. Összességében tehát Ausztriának a schengeni bővítéssel kapcsolatos álláspontját is ez magyarázza. Ráadásul a menekültkérdés akut probléma maradt, már csak az ukrajnai háború miatt is. Bécs számos ukrán menekültet fogadott be, de ettől eltekintve is a legfontosabb felvevő országok közé tartozik. A napokban egyébként magam is megtapasztaltam Bécsben, hogy lépten-nyomon találkozni oroszul beszélő emberekkel, akár orosz nyelven kommunikáló ukránokkal is. Sok esetben dúsgazdag személyekről van szó, ami azt mutatja, milyen sok pénz áramlott ki akár Oroszországból, akár Ukrajnából.

Egy történelmi időszakban szolgált nagykövetként Németországban, amikor a németek példaként tekintettek Magyarországra a határnyitásban játszott szerepe miatt. Az utóbbi bő egy évtized alatt azonban jóval feszültebbé vált a két ország viszonya. Mennyire változott meg a Magyarországról kialakult kép?

A magyar-német kapcsolatok nem a határnyitással kezdődtek, hanem jóval korábban, több évszázadra visszanyúló viszonyról beszélünk. Voltak hullámhegyek és hullámvölgyek is, sajnos a második világháborúban nem volt szerencsés ez az együttműködés, a világégést követően pedig Magyarország és az NSZK különböző politikai tömbbe került, ez pedig meghatározta a lehetőségeinket. A magyar külpolitikai fordulat, s ebben játszottam fontos szerepet, már a nyolcvanas évek elején kezdődött. Ekkor kezdett világossá válni a magyar vezetés számára, hogy valamit tenni kell, mivel a KGST országok egyre komolyabb gazdasági nehézségekkel küzdöttek. Két lehetőség adódott. Vagy folytatjuk a szorosabb együttműködést Moszkvával, annak minden negatív következményével, vagy megpróbálunk nyitni a Nyugat felé. Végül egy olyan külpolitika mellett döntöttünk, amelynek eredményeként

Bonn Budapesttel kapcsolatos politikáját nem csak az aktív politikai együttműködés, hanem a német tőke Magyarországra áramlása is bizonyítja. Ennek a helyzetnek köszönhetően hozhatta meg Németh Miklós kormánya a teljesen autonóm döntést a határnyitásról. A lépésben szerepet játszott, hogy előtte sok NDK-s menekült érkezett Magyarországra. A helyzet tarthatatlanná vált. A magyar kormány a határnyitással vállalta annak politikai következményeit, beleértve a Szovjetunió esetleges válaszlépéseit. 1989 augusztusában a gynmichi kastélyban tartott titkos találkozón, amelynek létrejöttében fontos szerepem volt, be is jelentettük Helmut Kohl kancellárnak, hogy megnyitjuk a határt. Ez meg is történt, s a magyar kormány lépése kegyelemdöfés volt az NDK vezetése számára, amely kénytelen volt tudomásul venni a döntésünket. Elvégre teljesen nem zárhatták le az NDK határait, az akkori keletnémet vezetésnek is számolnia kellett, hogy ez azonnal felrobbantaná a rezsimet. Ám a határnyitás így is az NDK összeomlásához vezetett. Az akkori eseményekben az akkori magyar kormánynak és az ellenzéknek is fontos szerepe volt, ám természetesen a politikai döntéseket mégiscsak Németh Miklós kormányának kellett meghoznia. Mindenesetre a határnyitás után nem volt vitás, hogy az NDK-rezsimnek vége, novemberben lebontották a berlini falat, s elérhető közelségbe került az újraegyesülés. Visszakanyarodva a kérdéshez, az a hozzájárulás, amit akkor tettünk, független a napi politikától: a németek szemében ez jelentős történelmi esemény volt és az is maradt, mindegy, ki van kormányon Németországban, vagy Magyarországon. A német-magyar kapcsolatok olyan mélyen gyökereznek, hogy ezt végérvényesen elrontani nem lehet.

Nem kopott meg a rólunk kialakult kép az Orbán-kormány alatt?

A politikában történnek ugyan kedvezőtlen fejlemények, de ettől még nem kopott meg ez a kép, a magyarok és a németek közötti kapcsolatot mindez nem érinti, nem rontja a baráti viszonyt.

Orbán Viktor az évértékelő beszédében azt mondta, Németország hozzáállása változott és már nem a béketábor tagja. Olaf Scholz a háború kancellárjának nevezhető?

Ez csak a politika hangja. De megismételném, a két nemzet barátsága töretlen, ezek a kijelentések mit sem változtatnak ezen. Ne feledjük, hogy tömegesen mennek ki magyarok Németországba, vállalnak munkát, telepednek le, s a német turisták is tömegesen jönnek Magyarországra.

Mennyire érzékelhető Kelet- és Nyugat-Németország megosztottsága úgy általában, illetve az Ukrajna elleni agresszió kapcsán?

Valójában már alig vannak különbségek a két országrész között. Legfeljebb az építészetet illetően maradtak olyan jegyek, amelyek talán az NDK időszakára emlékeztetnek. Mentalitásban, életszínvonalban azonban gyakorlatilag nincs különbség. Legfeljebb olyan történelmi jellegű eltérésekről lehet beszélni, ami évszázadok óta jellemzi például a bajorok és szászok kapcsolatát, egyebek mellett sajátos nyelvjárást illetően.

De felmérések szerint máshogy tekintenek a háborúra a volt NDK-ban, mint Nyugat-Németországban, az ott élők jóval megengedőbbek Oroszországgal kapcsolatban a nyugatnémeteknél.

Ne feledjük, Angela Merkel is megengedő volt Vlagyimir Putyinnal szemben, de ennek megvoltak a maga okai, gyökerei, hiszen évszázados kapcsolatrendszer alakult ki a németek és az oroszok között. Az oroszok legnagyobb cárnője, Nagy Katalin is német volt. Ugyanakkor tény, hogy az NDK-ban élőkre rányomta bélyegét a második világháború utáni időszak és az, hogy orosz befolyási övezethez tartoztak. Sok keletnémet tanult például orosz egyetemeken, s ezek a kötelékek nem tűnnek el nyomtalanul.

Mennyire volt fájdalmas Németország számára az orosz nyersanyaggal való szakítás?

Bizonyos tekintetben fordulatról beszélhetünk Németország energiapolitikáját illetően, valóban jelentős mértékben függetlenedett az orosz energiahordozóktól, de a nyersanyagok azért mégiscsak orosz területen maradnak. Személy szerint abban reménykedem, hogy idővel enyhül a feszültség a Nyugat és Oroszország között, s ennek eredményeként újra fellendülnek a kapcsolatok. Számos példa mutatja azt, hogy van esély a normalizálódásra és arra, hogy fokozatosan javul a gazdasági együttműködés. Ettől függetlenül tény az is, hogy a németek hatalmas energiákat fektettek az energiafüggetlenség megvalósításába. Az országnak hatalmas tartalékai vannak, megoldanak minden problémát, az atomerőművek leállítását sem érezte meg a gazdaság – a még három erőmű üzemidejét tavaszig hosszabbították meg. Nem lett kisebb termelékenység, az export továbbra is dinamikus, alig látszik különbség a korábbi békeévekhez képest. A németek rendkívül racionálisan gondolkodnak. Nem szabad elfelejteni, hogy a németek a második világháború óta hordozták a bélyeget. Ez például sporteseményeken is érződött, nem szívesen lengették a német zászlót.

Mennyire érződik az Oroszország elleni uniós szankciók hatása Németországban?

A napokban két szakértővel beszéltem, két jónevű pénzintézet igazgatótanácsi tagjával. Egyetlen pillanatig sem éreztem, hogy bármennyire aggódnának. Néhány hónapja a németek még óvatosságra intették a lakosságot és a világot, főleg azért, hogy készüljenek fel például a recesszióra, de rendkívüli ügyességgel védték ki a negatív hatásokat, és átestek a krízisen. A háborúról egyébként nem is esik sok szó a németek napi kommunikációjában.

Olaf Scholz is ezért tétovázott a nehézfegyverek Ukrajnába küldésével?

Így van. Először ellen akart állni az amerikaiaknak, de nagy nyomás nehezedett rá. A német politikusok kezét a pacifista német alkotmány is megköti. Külföldön elviekben nem állomásoztathatnak német katonák, bár ez a békefenntartók kötelezettségei miatt változott, de Berlin igyekezett tartani magát ehhez.

Az EU jövője szempontjából döntő jelentőségű, hogyan alakul a német-francia tengely. Ez a motor mintha nem működne olyan olajozottan, mint korábban.

Pedig Olaf Scholz és Emmanuel Macron hasonlóan gondolkodnak Európáról, a kulisszák mögött folyamatosak a konzultációk Berlin és Párizs között, összehangolják a külpolitikai elképzeléseiket. Ezen együttműködés nélkül szétzilálódna az Európai Unió, azt pedig nem akarná senki. Ennek felelősségét átérzik a franciák és németek.

Van-e esély a békére még idén?

Békére nem lehet esély. Fegyverszünetre igen. Meggyőződésem, hogy a kelet-ukrajnai területek annektálását a Nyugat előbb-utóbb hallgatólagosan tudomásul veszi, s olyan megállapodás születhet, amit mindkét fél győzelemnek adhat el, így Vlagyimir Putyin orosz elnök is. A Nyugatnak is tudomásul kell vennie, hogy Oroszországot nem lehet megsemmisíteni. Az oroszok a későbbiekben sem mennének bele abba, hogy Ukrajna NATO-tag legyen, de belátható időn Ukrajna uniós felvételére sem látok esélyt.