"A realitás határai" – ez a munkacíme annak a jövőnkről szóló az interjúkötetnek, amelyen Csányi Vilmos etológus dolgozik Barát József újságíróval. Lehetséges, vagy sem? – ezt kérdezi a riporter számos témával kapcsolatban: meghosszabbítható-e az emberi élet akár évszázadokkal? Kell-e tartanunk a mesterséges intelligencia hatalomátvételétől? Mikor fognak beszélni a kutyák? Elköltözhet-e az emberiség más csillagrendszerekbe? Hol a szigorú kémikus felel, hol a biológia és genetika tankönyvek szerzője, a magyar humánetológia atyja, máskor a regényíró. Azaz mindig Csányi Vilmos, akinek válaszai egyszerre szakszerűek és lebilincselőek. Az alábbiakban a készülő könyvből olvashatnak részletet.
Van-e elvi akadálya annak, hogy génjeink módosításával jelentősen kitoljuk a várható élettartamot?
Az evolúcióban minden élőlény belső struktúrája, viselkedése azokhoz a körülményekhez van szabva, amelyek között él. Afrikában vannak olyan évelő halak, amelyek mocsaras területeken, olyan pocsolyákban élnek, amelyek évente kiszáradnak. Amikor jön az esős évszak, gyorsan kikelnek az ikrából, halak lesznek belőlük, néhány héten belül szaporodnak, kibocsátják a megtermékenyített petesejteket, és megint jön a szárazság. A mocsár kiszárad, ezek a halak elpusztulnak, de az ikrák az iszap mélyén túlélik a szárazságot. Amikor pedig jön a következő esős ciklus, megint víz lesz a mocsárban, megint felnőnek a halak.
Néhány kutató azt gondolta, hogy biztosan azért pusztulnak el, mert kiszárad a mocsár. Nosza, fogjunk néhányat, rakjuk akváriumba, biztosítsunk számukra kellemes környezetet, és akkor élni fognak tovább: ez milyen érdekes öregedéskutatási program lesz! Nos, amikor laboratóriumba vitték ezeket a halakat, az történt, hogy pontosan akkor, amikor kint elkezdett száradni a mocsár, ezek a halak a jólétben is beszüntették a táplálkozást, lesoványodtak, megöregedtek, és ugyanannyi idő alatt pusztultak el, mint azok, amelyek a szárazság miatt pusztulnak el. Tehát azzal, hogy őket a kellemes környezetbe vitték, nem nőtt meg az élettartamuk. Valószínű viszont, hogy lehet találni olyan fajt is, amelynél pont fordítva sül el egy ilyen kísérlet, és megnő az élettartama. Biztosra semmit nem lehet mondani evolúciós ügyekben. Az emberi szervezet olyan felépítéssel készült, ami 60-100 évnyi életre teszi alkalmassá. Nem él tovább, és ennek evolúciós okai vannak. Minden fajnak a szaporodni képes korosztálya a legfontosabb, és amikor már szaporodásra képtelen, megeszik a ragadozók, vagy más okok miatt pusztul el, mert már nincs értelme, hogy legyen.
Az emberen kívül minden faj számára értelmetlen dolog, hogy nagymamákat tartson fenn, akiknek semmi hasznuk, mert eleszik a táplálékot, elveszik a helyet, a napot a faj többi tagjától.
Az ember esetében a szocialitás miatt kiderült, hogy az öregeknek is lehet funkciójuk, segíthetik az egész csoportot, vigyáznak az ősgyerekekre, ápolják a betegeket, főznek-sütnek. Egyébként az ő számukra ez biológiailag már nem hasznos, mert már nem termékenyek, de a közösség számára igen. Annak a közösségnek ugyanis, amelyiket segítik, nagyobb eséllyel marad meg a következő és az azt következő generációja. Az ember esetében tehát megjelentek a szaporodási kort túlélők, mint a közösség funkcionális részei, ez a szocialitásunk következménye.
Azt hiszem éppen a te egyik könyvedben olvastam, hogy a nők alighanem azért élnek tovább, mint a férfiak, mert ők tovább hasznosak. A nagymama besegít a gyerekfelügyeletbe, tesz-vesz, főz, mos, a férfi, amikor harcosként kiöregszik, általában csak kenyérpusztító.
Ez szociobiológiai elmélet, amit persze nehéz bizonyítani.
Akkor mondok egy tényt. Bizonyos géneket ma már célzottan ki tudunk iktatni, és be tudunk tenni helyette más géneket. Lehet, hogy mégis át tudjuk venni az evolúció szerepét?
Mintegy negyvenezer gén van egy emberben, úgyhogy nem egyszerű a dolog. Negyvenezer gén van, nem negyvenezer tulajdonság. Mert milliónyi tulajdonság van, és ezeket a negyvenezer gén különféle kombinációi hozzák létre. Ahhoz, hogy megmondjam, hogy a te füledet egy kicsit hegyesebbre kéne csinálni, lehet, hogy több száz gént kellene megváltoztatni, hogy az egyedfejlődésed során éppen hegyes fül alakuljon ki. De az is lehet, hogy csak egyet, még nem tudjuk.
De megismerhetők-e a hegyes fülhöz tartozó gének?
Persze, sok munkával alighanem megismerhetők.
Akkor még több munkával elvileg a gének átalakíthatók úgy, hogy a módosításokkal kitolható legyen az élettartam...
Igen, lehet, hogy átalakíthatók. Te viszont könnyedén elsiklasz a számomra fontos dolgok felett. Tegyük fel, hogy 150 ezer évvel ezelőtt vitatkozott két ősember, akik ekkor már nagyjából ugyanolyan értelmesek voltak, mint mi ketten. Azt mondja az egyik: ha én ezt a két követ összeütöm, tüzet tudok gyújtani. De az is lehet, hogy egyszer ezekből a kövekből gondolkodó gépet lehet csinálni. Az lesz a jó világ, a gondolkodó gép helyettünk megoldja majd a problémáinkat. Akkoriban ugye az összes többi ősember azt mondta volna neki: baromság, a kövek nem gondolkodnak. Ne is beszélj tovább! Egy másik, egy igazi őrült meg azt mondta volna: persze hogy lehetséges, sőt, lesznek majd üregesre formált kisebb kövek, amelyekkel lehet a távolba beszélgetni, meg árukat behívni, idehozzák őket, és ledobják a kapu elé, mert persze kapu is lesz, meg ház, milyen nagyszerű. Mindenki csóválta volna a fejét: ez tényleg elmebeteg, teljesen őrült. Eltelt 150 ezer év, itt a komputer, itt a mobiltelefon. Tehát ilyen az evolúció is. Nem tudod megmondani, hogy az adott konstrukcióból mi lehet, és mi nem.
Biztosan csak azt nem lehet megcsinálni, ami az általunk ismert fizika törvényeinek ellentmond. Tehát nem lesz olyan élőlény, amelyik az energiamegmaradás törvényeinek ellenére röpköd, olyan tulajdonságot mutat, ami a fizika szerint nem lehetséges. Egyébként viszont nagyon sok minden lehetséges.
Ha megnézed a vírustól az emberig megjelent struktúrák és kapcsolatok elképesztő gazdagságát, elmegy a kedved a jóslástól. Hát hogy merte volna valaki százezer évvel ezelőtt megjósolni a komputert? Ez nem csak azért lett volna lehetetlen, mert nem voltak ehhez szavai meg fogalmai: ehhez az egész oda vezető fejlődést kellene látnia. Azzal vitatkozom, hogy te kiragadsz egy dolgot, az emberi öregedést egy olyan bonyolult, összetett dologból, mint a bioszféra, benne az emberi társadalom, technológia, minden egyéb. Hogy valaki 150 évesen éldegéljen, nem csak azon múlik, hogy biológiailag ez lehetséges-e. Mert persze hogy lehetséges, de a társadalom elfogadja-e a sok öreg, lottyadt, lézengő embert? És ők elfogadják-e azt a társadalmat, amely körülöttük kialakult? Biológiai szempontból sok minden lehetséges, csak az a kérdés, hogy az egész társadalom meg a bioszféra meg az egész bolygó együtt hogyan változik, mert ebbe kell beilleszkednie annak az egy jelenségnek, amit te kérdezel.
Jó, én most a tudóst kérdezem, aki a kémiától kezdve a genetikán át a biológiáig és az etológiáig számos tudományterület szakértője. Mi, akik abszolút laikusok vagyunk, esetleg arról olvasunk, hogy az öregedés valójában egy pluszprogram az élőlények szervezetében. Erre az ember felkiált, hogy hűha! Ha külön mechanizmus gondoskodik arról, hogy lerövidüljenek a kromoszómák, és emiatt az elpusztult sejtek helyett termelődő újak ne legyenek teljesen ugyanolyanok, mint az előző generáció, akkor csak ki kéne kapcsolni ezt a funkciót, és máris örökké fiatalok maradunk.
Amiről beszélsz, csak az egyik kurrens elmélet. Sőt, a legkurrensebb elmélet már rég elfelejtette a kromoszómák rövidülését, arról szól, hogy egyes metilcsoportok az élet során a DNS-re rakódnak, és kikapcsolnak bizonyos géneket. Találtak viszont négy enzimet, amelyek segítségével ezeket a lerakódásokat le lehet szedni a DNS-ről, és akkor ezek teljesen megfiatalodnak. Ezt már egyes sejtekkel meg is csinálták: mondjuk, egy bőrsejt visszafejlődik, és totipotens sejt lesz, tehát megint minden irányba tud majd szükség esetén fejlődni, bármilyen sejt, szerv lehet belőle. Teszem hozzá, rák is, mert az egyik enzim leginkább a rosszindulatú daganat irányába tolta el ezt a folyamatot. Most ezt kihagyták, és a másik három enzimmel kezelik a sejteket. Egereknél az egyik vizsgálati csoportban a glaukómás retinasejteket vissza tudják fiatalítani, és az egerek megint látnak. Van egy olyan egértörzs, amely nagyon korán öregszik, és ennek az öregedését megállították. Van, amelyik már másfél éves – ez egereknél tekintélyes életkor –, és még él. Úgy fogják le a tudósok kezét, nehogy máris emberen kísérletezzenek, mert
azt nem lehet látni, hogy mi történik, ha a visszafiatalítást nem állítják le időben. Van esély arra, hogy ez a folyamat elrákosítja az egész szervezetet. De ha megállítják néhány nap után, akkor úgy tűnik, hogy a sejtek fiatalabb állapotba kerülnek. Hogy minden szervben egyformán-e, ezt nem tudjuk, ezt még vizsgálni kell.
Százezer dolgot kell még tudni ahhoz, hogy azt mondjuk: ez használható és biztonságos módszer arra, hogy néhány évet visszafiatalodhassunk. De hát könyörgöm! Mikor veti alá magát valaki ennek? Azt, aki most ötvenéves, és esetleg van még nyugodt, békés negyven éve, megpróbálják visszafiatalítani negyvenöt évesre? De lehet, hogy a kezeléstől rákos lesz, és negyvennyolc évesen meghal. Nem tudjuk, hogy az egyén hogyan reagál egy ilyen kezelésre. Hol van egymillió önként jelentkező, aki hajlandó magát alávetni ilyen kezeléseknek? Csak azért, hogy megtudjuk, működik-e. Közben valaki valahol már csinálja azokat az mRNS-eket – a Covid-vakcina analógiájára –, amelyeknél nem is kell az enzimet bevinni, csak az mRNS-t, hogy a szervezet maga termelje az enzimet, hiszen így automatikusan rövidebb a folyamat. Most sok tudós attól tart, hogy mindez pillanatok alatt eléri majd a sajtót, és őrjöngeni fog mindenki, hogy adjanak be neki egy ilyen mRNS-vakcinát, és majd mindnyájan öt évet visszafiatalodunk. Mindenki? És mi lesz a gyerekekkel?
Azt mondhatjuk nekik, hogy ácsi, csak hetvenen vagy nyolcvanon túl lehet hozzájutni.
Te ezt mondod, itt és most. Mások meg valami gorombaságot mondanak neked. Ez nem ilyen egyszerű. Ha egy ilyen készítmény kikerül a piacra, és pénzért lehet kapni – nem milliókért, mert akkor csak a gazdagok juthatnak hozzá, hanem néhány ezer forintért –, akkor ki akadályozza meg az előállító cégeket, hogy árulják és terjesszék? Nem tudod megakadályozni. Persze, Magyarországon ezt is betilthatják, mint mondjuk a génmódosított élelmiszert. Mindig újra elhűlök rajta, amikor eszembe jut: képesek voltak az alkotmányba írni a génmódosított termékek tilalmát. Még jó, hogy a fizikai törvényeit nem tiltják be. Igazán örülök neki. Na, tehát nálunk be fogják tiltani. No és? Kimennek külföldre, és ott kint kapják meg az injekciót, ahol engedélyezik, mert valahol biztosan fogják engedélyezni. Egy ilyen lehetőségnek óriási vonzása van: fiatal leszel egy injekciótól pár ezer forintért! Nem lehet megakadályozni, hogy az emberek beadassák maguknak. De ha véletlenül működik, annak bizony vegyes következményei vannak. Ez van ragyogóan leírva Kim Stanley Robinson kiváló Mars-trilógiájában.
Az emberiség létszáma már 18 milliárd, már mindenkinek csak egy gyereket engedélyez a törvény, és senki sem hal meg. Ez borzasztó. Mert 18 milliárd embert már nem bír elviselni a bolygó. Akkor ki haljon meg?
Jó, hát néha meghal valaki balesetben, de nem elegen, és ez nagyon kellemetlen dolog. Ezt már Asimov is megírta annak idején: hogyan képzelhető el ilyen hosszú ideig élő társadalom. Nem úgy képzelhető el, hogy mindenkinek adunk egy vakcinát, mindenki boldog lesz, és él tíz-húsz-harminc évvel tovább, mert az az egész társadalmat megváltoztatja. Az egész társadalomban minden másképp lenne. Mi lesz az én nyugdíjammal? Most visszafiatalodok negyvenévesre. Akkor nekem jár a nyugdíj? És engem eltartanak majd a következő száz évben, vagy kettőben? Vagy 120 év lesz a nyugdíjkorhatár? Akkor mi a fenét fogok csinálni? Lehet, hogy az agysejtjeim megfiatalodnak, és megint visszaemlékszem a dolgokra rendesen, de nem biztos. Lehet, hogy csak a test fiatalodik? És miután annyi mindent átéltem, újra fiatalon másképp reagálok-e azokra a dolgokra, mint reagáltam húsz- vagy negyvenéves koromban? Vagy fiatal testben lakó öreg leszek? Az öregedés problémája nemcsak az egyén problémája, hanem a társadalomé is. Van egy életritmusunk, gyerekek, fiatalok, felnőttek, öregek leszünk, és ezt a változást a társadalmi szerepünk változása is kíséri. Felborulna a társadalmi rend, ha a nyolcvanéves öregekből hirtelen húszéves fiatalok lennének az életciklus egy késői pontján. Újra járnak majd iskolába, elválnak öreg feleségüktől, mert azok nem voltak hajlandók megfiatalodni, és udvarolnak majd a te kislányodnak? Újra felveszik a versenyt a pozíciókért, de velük maradnak az addigi élet során szerzett tapasztalatok, ami másoknak óriási hátrányt jelent, vagy pedig mindent elfelejtenek? Tehát az, amit kérdeztél, igenis lehetséges, csak iszonyú sok olyan problémát vet fel, amelyeknek a tisztázása nélkül nem lehet pozitív vagy negatív értelemben válaszolni. Azt lehet mondani, hogy igen, ez biológiai szempontból lehetséges, de a döntő kérdés, hogy hogyan változik meg az a társadalom, amely mindezt lehetővé teszi. Mert ha a társadalom nem tudja befogadni ezt a változást, akkor nem is lehetséges.
