Azt látjuk, hogy a pandémia miatt nagyon stabilnak gondolt egzisztenciák mennek tönkre, vállalkozások mennek csődbe. Most éppen fogy a középosztály?
Túl rövid az idő, hogy a pandémia azonnali következményein túlra nézzünk. Nem láthatjuk, hogy a most nehéz helyzetbe került vállalkozások lábra tudnak-e állni, ha a gazdaság helyrejön, vagy hány százalékuk fog végérvényesen csődbe menni. Ráadásul ez nem csak a világjárvány velejárója, az egész kisvállalkozói és vállalkozói rétegben nagy hullámzás van. Évről-évre tízezerszámra új vállalkozások keletkeznek, miközben ugyanebben a nagyságrendben régiek megszűnnek, a rendszerváltás óta van ennek egy pulzálása.
De a lecsúszástól való félelem mindig benne van a középosztály mentalitásában?
Így van, különösen azoknál a rétegeknél, amelyeknél nagyon nagy a kockázata annak, hogy elszegényedhetnek.
Mekkora ez a magyar középosztály és kik tartoznak bele?
Hogy mekkora, az részben definíció kérdése, ami viszont változó. Nincs egységes, mindenki által elfogadott meghatározása a középosztálynak, a fogalom körül van egy állandó vita a nemzetközi irodalomban is. Ami biztos, hogy két hatalmas csoportból áll ez a középosztály. Az egyikben a piachoz kötődő rétegeket találjuk, a vállalkozókat a kicsiktől a nagyokig. Ők adják a tulajdonosi középosztályt, nagyjából a jövedelemeloszlás közepétől, a negyedik, ötödik tizedtől felfelé lévőket soroljuk ide, de a két legfelső tizedbe tartozókat már nem. Ebben a körben nagyon nagy különbségek vannak tudásban, presztizsben. Pontosabbak vagyunk, ha a vagyont is számításba vesszük és azt mondjuk, hogy ez egy szerény vagyonnal rendelkező réteg. A másik hatalmas csoportját a középosztálynak a bürokratikus struktúrában lévők alkotják, vagyis az egész közszolgálati rendszer pedagógusoktól az ápolókig, vagy nagy állami intézményeket vezetőkig. Ebben a körben meghatározó, hogy van egy nagyjából hasonló, differenciált, de egymáshoz közelítő életformájuk, ami elválasztja őket a szegényektől és a nagyon gazdagoktól is.
Akik a középosztályba tartoznak, azok polgárnak tekinthetők-e automatikusan?
Nem, a középosztályba sokkal több ember tartozik. A polgárságot az különbözteti meg, hogy ebben a körben van egyfajta felelősség a közügyek iránt, akkor is, ha ez csak a választásokon való részvételben nyilvánul meg. A polgár mindenképpen független az államtól, és ha ezt nézzük, kiderül, mennyire szűk Magyarországon a polgári réteg, még akkor is, ha hozzávesszük azokat is, akikben az igény megvan az önállóságra, de a megvalósítás bizonyos feltételei hiányoznak.
A rendszerváltás környékén százezrek vesztették el a munkájukat, de a politikusok és elemzők is azt mondták, a kulturális polgárságunk erős és a Nyugathoz köt minket, erős középosztályunk lesz. Ez volt a nagy tévedés?
Nagyon optimista elképzelés volt, amit mond, hiszen ahhoz, hogy a polgárság mint modellalkotó réteg jelen legyen, egyszerre kellene fejlődnie anyagi értelemben, vagyis nőni kellene a felhalmozásnak, erősödni a piacnak és mellette erősödnie kellene a kulturális vagy műveltségi polgárságnak.
Egy Göncz Árpád vagy Antall József az életpályájukkal mutatták meg, hogy a kultúra polgárosodást hoz.
Igen, nagy hatású politikai megjelenítői voltak történelmileg is, meg a legújabb kori történelemben is a polgárosodásnak. Én is kiemelném Göncz Árpádot és Antall Józsefet - bár a miniszterelnök politikájában sok olyan elem volt, amit én másként gondoltam -, de mégis egy polgári kormány vezetőjének a fellépése volt az ő politikai szerepvállalása. Nem arról van szó, hogy politikai vagy névtelen minták nincsenek, de nagyon beszűkültek azok a társadalmi, jövedelmi, iskolázottsági és munkalehetőségek, feltételek, amelyek mellett lehet polgárként élni. Kiderült, hogy az államról való leválás nem igazán sikerül a magyar középosztálynak. Nagyon sok forrása hiányzik ehhez, nemcsak anyagi, hanem szellemi forrása is, ezért került előtérbe a műveltségi polgárság iránti nagy igény. Ez a réteg valóban létezik, de a nagysága és az összetétele folyton változik. Gondoljunk csak arra, hogy a maga ’kulturális forradalma’ jegyében hány kulturális intézményt zárt be és hány újat nyitott az Orbán-kormány.
Ennél sokkal több embert érint, hogy mit tanulnak a gyerekeink az iskolában. A tananyag átírásával gyakorlatilag mesterségesen akadályozzuk ennek a polgári rétegnek a kialakulását?
Az egész bizonytalan alsó középosztály öntudata és önértékelése szempontjából nagyon fontos a tudat erősítése, hogy van egy alattuk lévő réteg, méghozzá széles réteg. Innen nézve érdekek szólnak a szociális kiadások csökkentése mellett, és a szegényektől való elhatárolódás széles törekvése béklyóként rányomja a szegregációt az egész iskolarendszerre. Egy ilyen rendszerben nem valósítható meg az esélyek kiegyenlítése, ami pedig a jó színvonalú oktatás demokratizálásának az egyik elemi feltétele lenne.
A kulturális és oktatási intézmények strukturális átalakításával épp ennek a kulturális polgárságnak azt az utolsó szeletét teszi lehetetlenné a Fidesz-kormány, amelyikben megvan a csíra, hogy ki tudja vezetni az országot a demokrácia irányába?
Azért nem látom ennyire sötétnek a helyzetet, mert közben erősödik egy államtól tényleg független civil réteg, amelyik elkötelezett a közösség iránt és a polgári világ jellemzőit mutatja. Tehát itt egymásnak ellentmondó erők harcáról van szó inkább.
Erős polgári társadalmakban van egy nagypolgárság, amelyik az állam helyett támogatja a kultúrát. Látszik már ez a réteg Magyarországon?
Rétegként még nem nagyon látszik, de azért sok vállalkozó adományoz, közepes és nagyvállalkozók egyaránt támogatnak ösztöndíjakkal oktatási programokat, sőt, sokan közülük kifejezetten a roma tanulók előrejutását segítik. Ennek ellenére, a magyar nagypolgárságnak a kulturális életet meghatározó két háború közötti hatásával összehasonlítva ez a réteg ma nincs nagyon jelen.
Az tanulmánya címe „nem polgárosulásról” szól. Mit ért ez alatt?
Éppen azt, hogy anyagi viszonylatban van előrelépés, de nagyon nagy az ingadozás. Évente tömegek lépnek be és esnek ki a középosztályból, őrületes távolságban van egymástól szegény és nem szegény, szélsőségesen eltérők a társadalmi javakhoz és szolgáltatásokhoz hozzáférés lehetőségei. A szegénység egy része olyan mély, hogy abból generációkon keresztül sem lehet kitörni. Az említett szűk polgárias réteg támogatásaitól és adományaitól eltekintve a kultúrának kevés civil forrás jut.
Azt mondja, az államfüggőség a kulcskérdés, de ebből a szempontból fontos lenne a mainál többet tudni a kispolgárságról. A 90-es években sokat beszéltünk róluk, a megalkuvásukról, tipikus szolgalelkűségükről, a „jobbágy mentalitásról”, de amikor a Fidesz választási sikereit magyarázzuk, nem kerülnek szóba. Miért?
Egyetértek, egyszerűen nem divat ma a középosztályról beszélni, ez a kérdés a 90-es évek végétől eltűnt a közbeszédből és a médiából is. A kispolgári rétegek nagy tömegét alkotják a középosztálynak, de nem fedik le az egészet. Nem szeretem ezt a jobbágymentalitást emlegetni, inkább úgy fogalmaznék, hogy a patriarchális viszonyok, a társadalmi hierarchián belüli egyirányú mozgások elfogadása jellemző rájuk, amiben nagyon nagy tapasztalata van a magyar társadalom széles rétegeinek.
Ez a réteg ugyanaz, akikből a kádári középosztály állt?
Nagyjából igen, csak a kádári középosztály széles rétegei a háztáji gazdaságokból utóbb ki tudtak építeni egy kisvállalkozást, ami meghatározó generációs társadalmi élmény volt. Összességében mégsem tudott elég erős lenni ahhoz, hogy átitassa az egész középosztály mozgási lehetőségeit. A mobilitás változatlanul nagyon fontos, de ezek az esélyek a 70-es évek óta szűkülnek, ez nem a rendszerváltozással kezdődött. Az egymást követő generációk foglalkozása újratermelődik, a lehetőséget a vállalkozóvá válás vagy a külföldi munkavégzés jelenti.
A kormányoknak lenne lehetőségük változtatni ezen a helyzeten például adópolitikával, de ma nem a jövedelmi egyenlőség felé haladunk.
Nem, sőt a fontos adólépések inkább növelték az egyenlőtlenségeket, a felsőbb rétegeknek kedveznek és az alsóbb rétegeknek, akiknek segíteni lehetne vagy kellene, azoknak nem változtatták a helyzetét vagy még inkább rontották is. Ha a mobilitást mint a felemelkedés értékét nézzük, akkor ez a kormány nem segíti, nem bátorítja különböző társadalmi csoportok mobilitását.
Nem csak magyar jelenség a középosztály útkeresése, de miért törvényszerű, hogy ha a középosztály lehetőségei beszűkülnek, akkor az a nacionalizmus, populizmus erősödéséhez vezet?
Általánosságban nem tudom, hogy törvényszerű-e, a magyar történelemben ez így történik. A kirekesztő nacionalizmus, amikor a politika és a közvélemény a zsidók vagy a cigányok ellen fordul, tipikusan közép-európai, ezen belül kiemelkedően magyar jelenség. Amikor azt mondjuk, hogy ezek a tendenciák erősödnek, akkor történelmi reflexek kerülnek újra elő és jönnek mozgásba. Ahhoz az eszköztárhoz nyúlnak egyes rétegek, amelyek jól ismertek a családi szocializációból és a valamikori közéletből. Úgy látom, hogy ezeknek a felélénkítése és felerősítése zajlik manapság.
Illúzió abban reménykedni, hogy ezekben a kérdésekben gyökeres változást hozna egy kormányváltás?
Nem lehet előre jelezni, hogy meddig ér majd egy kormány keze, de azt látom, a mostani ellenzék számára az uniós tagságunk és az odatartozásunk megerősítése a legfontosabb politikai kérdés, és ezzel egyet is lehet érteni.
Csak így a belső viszonyaink a második helyre szorulnak?
Talán nem, hiszen a belső viszonyaink javulásának nagy részben előfeltétele az uniós tagságunk megerősítése és új tartalmakkal való megtöltése.
