Nagyon lefogyott, időnként fátyolossá válik a hangja. Bocsásson meg a kérdésért: beteg?
Jövőre leszek hetven, kezdek a koromnak megfelelő állapotban lenni. Ebbe beletartozik, hogy egy-egy alkatrész elromlik – cserélhetetlenné is válik akár –, de nincs semmiféle végzetes egészségügyi problémám. Bevallanám, ha lenne. A nemrég közülünk eltávozott Bálint György azt mondta, hogy addig akar élni, amíg tud dolgozni. Én nem fogalmazok meg ilyen elvárásokat a Teremtő felé: amíg ő akarja, addig kész vagyok élni. Jó és szép ez a lehetőség. Nem a világ jó és szép, hanem az, hogy én ebbe belefolyhatok a magam módján. Tény és való, észre kell vennem, hogy kevésbé bírom az iramot, mint a múlt század hetvenes éveiben, amikor azzal a másik egypárti rendszerrel volt konfliktusom.
A kormány nemrég drasztikusan csökkentette a szegény gyerekeket oktató iskoláik állami támogatását. A józsefvárosi Dankó utcában, ahol beszélgetünk, ki akarták kapcsolni a hajléktalanokat is ellátó intézményeik gázszolgáltatását. Odakint önkéntesekből álló civilek őrködnek. Ostromállapot van?
Miután a miniszterelnök állandóan háborút folytat, nemcsak retorikájában, hanem cselekedeteiben is, és védekezésre kényszeríti az egyszerűen csak élni, munkáját végezni akaró polgárságot – benne egyházunkat és civil szervezeteinket –, helyénvaló a megállapítás: olyan, mintha ostrom lenne. Igen, ostromlott várban érezzük magunkat.
Az ön által vezetett Magyarországi Evangéliumi Testvérközösséget jogsértően megfosztották egyházi rangjától. Több helyen is elmondta, hogy jelentős forrásoktól estek el, ezért halmoztak fel közüzemi tartozásokat: ennek azonban az állam a sokszorosával, milliárdokkal tartozik önöknek.
Már a nyáron elkezdődött, hogy több helyen le akarták szerelni a gázórákat. Az ezzel foglalkozó állami cégnek megírtuk, hogy ne tegye, mert sokak egészségét veszélyezteti, türelmet kérünk, folyamatban van az egyházi státuszunk rendezése.
Miért? Folyamatban van?
Strasbourghoz, az Emberi Jogok Európai Bíróságához fordultunk, és a jövőben is oda fogunk fordulni, ha itthon nem tudjuk dűlőre vinni a dolgot. Az eljárásnak elég hosszú kifutási ideje van: várhatóan két év, mire megint pert nyerünk a magyar állammal szemben. Addig valahogy ki kell húznunk. Semmi mást nem akarunk a saját hazánkban, csak segíteni a támaszra szoruló embereknek és ragaszkodni az alapvető jogainkhoz.
Kaptak olyan helyről baráti gesztusokat, ahonnan nem számítottak rá?
Még ott is, ahol a kormánynak hűségesküt fogadott hivatalnokok dolgoznak, átlátják a problémát és velünk éreznek. Figyelmet érdemel, hogy a Nemzeti Közművek a minap egyoldalú nyilatkozattal úgy döntött, jövő év áprilisáig, a fűtési szezon végéig mégsem kapcsolja ki a gázszolgáltatást. Tudják, hogy nem emberi hanyagságból maradtunk adósak a számlák befizetésével. Megértették, hogy nem elherdáltuk a pénzt. Nem vettünk még csak egy kis villanyvonatocskát se magunknak. Erről jut eszembe: nem tudtam teljesíteni azt az ígéretemet, hogy a Szabolcs-Szatmár-Bereg megyei Gemzsén idén nyáron felújítjuk a játszóteret. Nem volt rá egy-kétmillió forintunk.
Miért ennyire fontos a hatalomnak Iványi Gábor ellehetetlenítése?
Pontosan azért, mert eltávolodtak azoktól az értékektől, amelyeket képviselve közösen rendszert váltottunk. Annak idején tökéletesen egyetértettünk Orbán Viktorral, egyik kampányrendezvényemre is eljött, amikor 1990-ben az SZDSZ jelöltjeként indultam. Fel se merült bennem, hogy egyszer majd a fasiszta Horthy-Magyarországot akarja feltámasztani.
Fasiszta?
Nyugodtan írja le. A fasizmus is központosító, egypárti diktatúrát hozott létre. Különbözött a náci Németországtól, vagy a más színezetű, mégis hasonló sztálini Szovjetuniótól abban, hogy nem gyilkolták üzemszerűen az embereket. A fasizmus enyhébb, de a nemzetet és a nacionalizmust, a kereszténységet túlhangsúlyozó rendszer volt. Könnyű út vezetett onnan is a nemzetiszocializmushoz vagy a nyilas rémuralomhoz. Ma azt mondani, hogy „azért ebben is voltak értékek”, nem pusztán történelmi rövidlátásra vall, hanem egyszerűen gazság. Jó, fel lehet vetni, hogy a kereszténység nevében is rengeteg szörnyűséget vittek véghez, és ilyen alapon a kereszténységtől is el kellene szakadni… Ez se tabutéma, meg kellene vitatni. Amikor sorra jártuk a vasútállomásokat, és táblákat helyeztünk el azoknak a honfitársainknak az emlékére, akiket százezrével hurcoltak a halálba, Adorno után szabadon mindig azzal kezdtük: Auschwitz után egyáltalán megszólalhatunk-e, hirdethetünk-e igét, énekelhetünk-e zsoltárokat, imádkozhatunk-e?
Megrendült a hite?
A hit és a vallás két különböző dolog. A vallási jogosítványok összesározódtak és eláztak. Vérben áztak el. Keresztényként állandóan szégyenkezem és a mártírok bocsánatáért esedezem. És azon gondolkozom, hogy talán nincs is igazán bocsánat rá. Az egyházak nem pusztán az együttműködésükkel, hanem a helyeslő együttműködésükkel járultak hozzá a tragédiához. Kevesen voltak, akik ellenálltak és akár az életüket is feláldozták.
Messzire kanyarodtunk a témánktól. Idézek inkább abból az interjúból, amit Balog Zoltán református lelkész, volt fideszes miniszter a Heti Válasznak adott 2012-ben: „ízléstelennek tartom, ha valaki végigturnézza a médiát azzal, hogy ő keresztelte a kormányfő gyerekeit. Milyen lelki vezető az, aki a rábízott hívők lelki életéről nyilatkozik?” Könnyen lehet, hogy emiatt vált „nemkívánatos személlyé”.
Akkor nyílt levélben reagáltam, leírtam, hogy a keresztelés a protestáns felfogás szerint alapvetően közösségi és hitvalló esemény. Nem „turnéztam” ezzel, hanem újságírók kérdéseire válaszoltam. Balognak akkor lenne igaza, ha valakinek a küszködő életéről nyilatkoztam volna a sajtónak. De én a vallási, emberi jogi és erkölcsi kérdésekben markáns irányváltást végrehajtó miniszterelnökről beszéltem. Teljesen szemben áll a Bibliával, amit művel. Az Újszövetséggel sem csereszabatos, ahogyan a szegényekről vélekedik. Nem hallja, hogy Jézus azt mondja: ne akarjunk meggazdagodni! Számára a mezítlábas Jézus nem példakép. Nekem viszont a krisztusi mintát kell követnem. Nem államilag kinevezett püspöke vagyok a birodalmi egyháznak, hanem a Jó Isten hívott el erre a szolgálatra.
Csak éppen van több ezer gyerek, hajléktalan, idős, akiért felelősséggel tartozik. Ebben az interjúban is kemény kijelentéseket tett. Nem gondolt rá, hogy jobban tudná képviselni a rászorulókat, ha diplomatikusabban fogalmazna?
Elég öreg és tapasztalt vagyok ahhoz, hogy biztosra vegyem: nem. Ugyanis nem tudnék annyira diplomatikus lenni, hogy azzal megelégedjen a hatalom. Vannak, akik elhitetik magukkal, hogy ők csak a szakma szabályait szeretnék érvényesíteni. Nem veszik észre a csapdát. A hatalmat ugyanis nem az érdekli, hogy szakmailag mi jó és mi nem. Hanem egyedül az, hogy mi szolgálja az érdekeit és mi nem. Ha a szakmailag jó dolog nem szolgálja a hatalom érdekeit, akkor nem szabad csinálni, ha szolgálja, akkor szabad. Olykor pedig szakmailag nem védhető dolgokat is kell csinálni. Hiába próbálja valaki meghúzni magát a sarokban, és bizonygatni, hogy nem akar politizálni. Nem lehet megúszni. Eljön a pillanat, amikor a hatalom parancsba adja, hogy tessék kitenni ennek a „nevető zsidónak” a plakátját a házfalra. Ordítóan gusztustalan módon az egész országot telerottyantották vele, és álszent módon azt állították, hogy a zsigeri indulatokra ható propagandájuknak nincs köze Soros György származásához. Volt már ehhez hasonló: a harmincas évek Németországában. Aztán a berlini olimpia előtt ugyanúgy leszedték a plakátokat, ahogyan a budapesti vizes világbajnokság előtt is.
Hát, most se nagyon fogta vissza magát.
Többször felkínáltam már az egyházamnak: ha terhet jelentek, akkor elmegyek, és nem viszek magammal senkit. Egyébként abban tényleg van némi igazság, hogy nem vagyok született diplomata, de annyira azért rossz se vagyok, hogy ne lennék képes jó kompromisszumokat kötni.
Mi lehet a végkimenetele a kormánnyal folytatott küzdelemnek?
Nem tudom, egy szekuláris lapban le lehet-e írni, de addig leszünk talpon, amíg az Örökkévaló azt akarja, hogy talpon legyünk. Nyilván eljuthatunk egy olyan pontra is, amikor ki kell állnunk mintegy ezer munkavállaló elé, és azt mondani, hogy itt a vége. Nem erre készülök. A miniszterelnök úgy képzeli, olyanok vagyunk, mint a krumpli a fedő alatt. Többféle krumpli van, az egyik gyorsabban fő, a másik kevésbé gyorsan, de csak idő kérdése, és mindegyik megpuhul. Hátha mi is beadjuk a derekunkat. Azt hiszi, az elmúlt tíz évben eleget puhítottak rajtunk. Attól tartok, a miniszterelnököt már nem lehet megváltoztatni, de a környezetében talán akadnak olyanok, akik hajlanak a jobb belátásra. Másként szerintem nem lehet kijönni ebből a helyzetből, csakis úgy, ha minden elvett jogunkat visszakapjuk.
