Éppen egy éve adta a Magyar Időknek azt az interjút, melyben azt mondta: az anarchia és a botrány szavak jutnak eszébe az egészségügyi intézményekről. A Magyar Kórházszövetség indulatosan visszautasította az ön állításait és meghívta egy egyeztetésre. Volt azóta kapcsolatfelvétel ön és a szakmai szövetség között?
A Számvevőszék és az ellenőrzött intézményvezetők között folyamatos a párbeszéd. A szövetség meghívásának többször is eleget tettünk, az ÁSZ megfelelő szintű képviselettel vett részt konferenciáikon, megosztotta az ellenőrzésekkel kapcsolatos tapasztalatait, és kérdést is lehetett föltenni a jelenlévő vezető számára.
A kórházszövetség egri kongresszusán valóban ott volt az egyik vezetőtársa, akinek az előadására a közönség elég dühösen reagált… Ha az a kérdés, ki a dühösebb, akkor mondhatom, hogy az ÁSZ is lehetne elég dühös, de nem ez a dolga. Ezen a feszültségen akkor tudunk továbblépni, ha az egészségügyi intézmények gazdálkodásának alapfeltételét, a szabályossági kérdéseket rendbe tesszük. Most éppen a minap nyilvánosságra hozott két újabb – az országos kardiológiai intézetről és a váci kórházról szóló jelentésünk esetében ugyanazok a törvénysértések jöttek elő, mint eddig mindig, hogy nem tartják be a rájuk vonatkozó előírásokat.
Látja valami gyakorlati következményét a vizsgálataiknak? Akár a tárca intézkedésében, akár a kórházak működésében?
Az intézkedési tervek elkészülnek. A legutolsó öt utóellenőrzésénél ugyanakkor nem találtunk lényeges elmozdulást. A jogkövető magatartásukon, a korrupció elleni fellépésben, a számviteli rend betartásában, a vagyonnal való elszámolásban érdemben nem javítanak az intézmények. Ezek a tények.
Egy gyakorló főigazgató szerint azt várja el az ÁSZ, hogy neki legyen egy nyolcvanfős testülete, aki folyamatosan arra figyel, hogy hol vannak a korrupciós kockázatok, ezekről készítsen listákat, és azokat folyamatosan frissítse. Azt is mondta, hogy ha neki erre lenne nyolcvan embere, akkor nem lenne gondja a betegellátással sem...
Vitatom, hogy a kórházakban ehhez nyolcvan emberre lenne szükség, hiszen például Göd városának vagy Bucsa községének is ugyanilyen rendszert kell fölépítenie. Ha ez probléma, úgy éppen a Kásler Miklós miniszter úrral néhány hónapja megkötött együttműködési megállapodás alapján a kórházszövetség kezdeményezhet jogszabály-módosítást és kérhet hozzá finanszírozást. Úgy tudom, ezt eddig hivatalosan nem tették. De úgy gondolom, nem vitatja ön sem, és az olvasók sem, meg a kórházi vezető sem, akit idézett, hogy a korrupció elleni fellépés feltételeit meg kell teremtenünk az európai jogi környezetben vállalt kötelezettségeinknek megfelelően.
A kórházi szektoron kívül ez mindenütt máshol teljesül?
Nem, ezt nem mondtuk, a múzeumi ügyekben, vagy szociális intézményeknél például ugyanazt állapítottuk meg, mint a kórházak esetében.
Ön szerint miért nem sikerült megértetni a kórházigazgatókkal, hogy miért jó az, amit az ÁSZ csinál?
Hát ez félreértés. Törvény írja elő, hogy a közpénz költését ellenőrizni kell Magyarországon. A Számvevőszék ezt a feladatát tölti be. Nem a betegellátást, hanem a pénzügyi és vagyongazdálkodási szabályok betartását ellenőrizzük. Szerintem akkor nagyobb baj lenne, ha az ÁSZ nem ellenőrizné a kórházakat. Mindenkinek az az érdeke, hogy a kórházak törvényesen működjenek.
Sokszor éri az a vád, hogy az ellenőrzésekkel politikai megrendeléseket teljesít. A kórházvezetők gyakran érzik: ahelyett, hogy normális finanszírozást kapnának, bűnbakként próbálják beállítani őket.
Ezt határozottan visszautasítom. Arról, hogy mit és hogyan kéne ellenőrizni, sem kormányzattal, sem az aktuális miniszterekkel nem egyeztetünk. Az elmúlt kilenc évben két olyan terület volt, amire a kormányzat határozottan felhívta a figyelmünket. Egyik a roma ügy, a másik pedig orvosi kamaráé volt. Egyébként azóta sok kamarát ellenőriztünk, köztük most éppen a szakdolgozókét is, melynél súlyos hiányosságokat tapasztaltunk például a tagnyilvántartásban. Reményeink szerint ezen változtatni fognak, hiszen jó néhány megyei szervezettől már megkaptuk a választ, amelyben megígérték, hogy rendet tesznek. Visszatérve az alapkérdésére, sok pozitív visszajelzést kapunk, és köszönik, hogy felhívjuk a figyelmüket a problémákra. Éppen a kórházszövetség elnöke hangsúlyozza nagyon sok fórumon, hogy nagyon fontosnak tartják a munkánkat, ők is szükségesnek tartják az ellenőrzéseket.
Miért vizsgálnak olyan időszakot, ami már rég múlt, és azóta meg is változtak az ottani gyakorlat? Például, a vészhelyzeti ellátásról szóló jelentésük 2017-ről szól, miközben idén januárban radikális változásokat hajtatott végre a miniszter.
Az ÁSZ feladata a múlt eseményeinek ellenőrzése és abból tapasztalatok levonása. Ellenőrizni csak lezárt időszakot lehet, s maga az ellenőrzés is időt vesz igénybe. Nem vagyok jövőlátó, tehát én nem tudom, hogy mit fognak változtatni. Az ellenőrzések irányai, területei jó előre ismertek, azokat meghirdetjük. A terület választásban a Versenyképességi Tanács jelzése volt számomra a döntő momentum, amikor ők azt mondták: az egészségügyet versenyképességi tényezőként kezelik.
Ön szerint a szabályozási környezet jó, és csak a kórházigazgatók tehetnek arról, hogy nem teljesítenek megfelelően?
Ellenőrzési tapasztalataink szervezet irányítási, pénzügyi, és vagyoni tekintetben vannak. Megfogalmaztunk jó néhány úgynevezett integritást erősítő, vagyis a korrupciós veszélyeket kezelő javaslatot, ami után a parlament, illetve a kormányzat tett javító intézkedéseket. Ha az intézmények legalább ezeket a jogszabályokat betartanák, meggyőződésem, jobb állapotok lennének. Fontos, hogy az intézmények működése átlátható legyen. Ebben a kérdésben egyébként Magyarországon a jogszabályok szigorúbbak, mint az Európai Unió átlagának vagy az Európai Unió intézményeinek az átláthatósági szabályai. Ez legalább annyi gondot okoz a kórházigazgatóknak, hogy például mi mindent kell nyilvánosságra hozniuk. Ebben mi felvetettünk észszerűsítő javaslatokat.
Mondana erre példát?
Például egy kórház igazgatója egy közbeszerzést lefolytatva szerződést köt, utána bárki kiperelheti tőle a megállapodás feltételeit. Hatalmas üzleti érdekek mozognak a közpénzek körül, és ezek sokszor igyekeznek kihasználni a transzparencia túlzott értelmezését a maguk javára. Ez sokszor okoz nehézségeket a gazdálkodó szervezet felelős vezetőjének. Ha arra gondol, hogy a számviteli vagy a vagyontörvényt kell-e változtatni, arra nem tettünk javaslatokat. Ezek betartása alapkövetelmény, a hatályos törvényeket mindenkinek be kell tartania! Általános gazdálkodási szabályokat ellenőrzünk, és ezért olyan jellegű módosítást, amely speciálisan csak az egészségügyre vonatkozna, nem kezdeményeztünk.
Nyilván ön is tudja azt, hogy a kórházigazgatók naponta hágják át a számviteli törvényt, amikor aláírják azokat a számlákat, amikre már biztosan nincs pénzük. Sok választásuk nincs, mert vagy ellátják a beteget, vagy áthágják a számviteli törvény előírásait.
Sajnos látjuk. Ezek súlyos törvénysértések. De a kettő nem függ össze. A kórházi orvosoknak gyógyítaniuk kell a saját sztenderdjeik, protokolljaik szerint, a gazdasági egységeknek pedig, azaz a kötelezettségvállalóknak meg be kell tartani a gazdálkodási szabályokat, a pénzügyi protokollokat. A számviteli, a nemzeti vagyonról, az államháztartásról szóló törvényt a múzeumoktól az önkormányzatokon át, az oktatási intézményektől az egészségügyi intézményekig, mindenkinek feladata betartani. Tehát ezek nem speciális szabályok. Ha egy ágazatban notórius módon megszegik a törvényeket, az lehet másként nevezni, mint káosz és anarchia?
A kórházak most a Kincstártól mégis évről-évre felmentést kapnak, tehát csak van gond a számviteli törvény betartásával.
A felmentésük törvénytelen, mert ma a fennálló jogállami keretek között Magyarországon jogszabályt csak jogszabályalkotó alkothat, a Kincstár pedig nem az.
Önök emiatt tettek észrevételt?
Szóvá tettük természetesen
Mi lett a következménye?
Úgy tudom, most betartják.
Akkor hogyan lehet 43 milliárd forintos adóssága már most a kórházaknak, valaki csak nem tartja be...
Az éves elszámolás a kérdés. Az évközi adósságokat nem tudom értelmezni. Az év közben mindig vannak kifizetett, meg ki nem fizetett számlák. Ennek fogalomrendszerébe nem bonyolódnék bele. A mai magyar jogszabályok szerint a kötelezettségvállalásokat vezetni kell. Jelenleg ezt a kórházak nem is vezetik, tehát igazából nem tudom, hogy honnan veszik, hogy egyébként pontosan mennyi kifizetetlen kötelezettségvállalás van...
A Kincstár tette ki a honlapjára.
Az lehet, de nem tudom értelmezni a helyzetet, mert a magyar jogszabályok szerint év végével kell csak hitelesen ezzel elszámolni, tehát ez egy likviditási adat lehet. Az ellenőrzésnél mi is csak az éves elszámolást nézzük, annak végén nem lehet nagyobb a pénzköltés, mint amit az éves költségvetési keret megengedett. Egy kórházigazgató is addig nyújtózkodhat ameddig a takarója ér.
Ön szerint mi lenne rosszabb az egészségügyben, ha az ÁSZ nem vizsgálná ezt a területet?
Nem tudom mérlegelni, mert jelenleg a törvény ezt törvény írja elő. Ráadásul napi aktualitása is van, a kérdései is igazolják, hogy fontos az ÁSZ-véleménye az egészségügyről. A világon mindenhol látszik, hogy ezen a területen több pénzre van szükség, mint amennyi mindenkor rendelkezésre áll. Ezért itt állandóak a konfliktusok, tehát erre nincs igazi végleges megoldás, ezt valahogy kezelni kell. Rendet kell tenni, és utána újra lehet gondolni a finanszírozást is. Jelenleg ezt a kezelést kellene javítani, és ezt támogatják az ÁSZ javaslatai.
