– Mit szól hozzá, hogy egy bevándorló ország válogatottja nyerte a futball vébét?
– Bevallom, nem néztem a meccset. De Franciaországban tényleg sok bevándorló van, és azt is láthatjuk, hogy Emmanuel Macron sokat szigorított a szabályokon. Egyre rosszabb is a viszony Franciaország és Olaszország között, az olaszok odaküldik a bevándorlókat, a franciák visszaküldik, Franciaország célország lett.
– Ön egy bevándorló ország állampolgára is, hiszen brit útlevele is van, és ez a Fidesz retorikája alapján szörnyű lehet. Milyen érzés britnek is lenni?
– Angliában a külföldi mindig is külföldi marad, még ha ezt nem is szabad kimondani. Ez az európai bevándorlókra még inkább vonatkozik, mint a nem európaiakra. Ha egy lengyelt inzultálnak, az nem rasszizmus, az „csak” lengyel-ellenesség. Ez vonatkozik természetesen a magyarokra is.
– Ön szerint demokráciában élünk?
– Mi az ön demokrácia definíciója?
– Mondjuk a szabadságra, vagy az egyenlőségre törekedés.
– Szabadság van, egyenlőség nincs. De nem csak nálunk, sehol sincs. Mindenütt vannak különbségek, mindenütt van hierarchia.
– Egy 2016-os interjúban azt mondta: „A demokrácia többek között az állandó jellegű konfliktusrendezésből áll, aminek központi eleme a vita.” Mintha a saját pártjának az egyik hiányzó képességéről beszélt volna.
– Ezt a baloldaltól tanulták meg. Nézzük meg, mi történt ebből a szempontból a rendszerváltás óta. Kialakul a magát „demokratikusnak” definiáló baloldali-liberális ellenzék, amely kialakít egy olyan ellenzék-képet saját magának, amely a kezdetektől, emlékezzünk csak a taxis blokádra, abból áll, hogy meg kell törni a demokratikusan megválasztott kormány akaratát. Ez nem változott. Ebben a kultúrában működik a jobboldal, ebben működik az összes magyar politikai párt. Magyarországon nincs vita.
– De volt.
– Csak ordibálás volt.
– Orbán Viktor is részt vett egykor miniszterelnök-jelölti vitákon.
– Ezek egyedi esetek voltak, amiből nem vonnék le következtetést. Magyarországon két kollektivitás létezik, aminek nincs közös nevezője. A Fideszen belül van eszmecsere, gondolom, a baloldalon belül is. És van egy állandó jellegű eszmecsere Brüsszellel.
Mint politológus, hogyan látja: a mai ellenzéknek van még visszaút a hatalomba a mostani állapotát látva?
Természetesen van. De ezt a mostani baloldali ellenzék nem tudja felvállalni, mert zsákutcában vesztegel. Ennek következtében a kormányra sem tudnak hatni, ami nem biztos, hogy egészséges.
– Mi lenne a kiút?
– Az első lépés, hogy a baloldal kérjen bocsánatot 2006. október 23.-ért. A második lépés, hogy az ellenzék magára vonatkozóan döntést hoz: abbahagyjuk a lejáratást, és egy paktumot szeretnénk kötni a kormánnyal. Hollandiában ezt megtették 1917-ben: a különböző politikai közösségek megállapodtak egy ilyenben, és bár azok a társadalmi csoportok, amiket képviseltek, viszonylag elszigeteltek voltak egymástól (ez volt az úgynevezett „oszlopos társadalom”), az elitek egyeztettek, és ezzel egy évtizedekig jól működő, stabil politikai rendszert hoztak létre. Ezt éppen a nagyszabású bevándorlás bolygatta meg. Egy ilyen megállapodást el tudok képzelni Magyarországon is. Ha az ellenzék ilyen ajánlatot tenne, a jobboldalon is elgondolkodnának rajta. A harmadik feltétel pedig, hogy a baloldal fogadja el: a nemzet létező entitás, ennek a fogalomnak van tartalma, az emberek számára ez egy megélhető élmény. A probléma, hogy a baloldal liberális része ezt képtelen elfogadni, mert csak univerzalizmusban tud gondolkodni.
– Az ön felesége észt, így közvetve érintett is: mit szól ahhoz, hogy újranyitja a kormány a 2014-ben, Navracsics Tibor döntése miatt bezárt tallini magyar nagykövetséget?
– Természetesen nagyon örülök, nagyon rossz döntés volt bezárni, ezt elmondtam akkor is. Klasszikus esete annak, amikor a könyvelő csinálja a külpolitikát, nem a külügyminiszter.
– Korábban azt mondta, a liberalizmus legnagyobb baja, hogy nem áll szóba azokkal, akik másképp gondolkodnak. A mostani kormány nem ezt csinálja?
– A kormány 2014-2018 között három fontos ügyben nagyon is szóba állt a társadalommal, ha nem is feltétlenül az ellenzékkel. Érzékelve a társadalom reakcióit visszavonták az olimpiai pályázatot, a vasárnapi boltbezárást és az internetadót. Mindhárom téves döntés volt, de belátták. 2003 február 15-én egy hideg téli napon egy millióan tüntettek Londonban azért, hogy a brit kormány ne vegyen részt az Irak elleni invázióban. Tony Blair kormánya nem foglalkozott velük.
– Az említett három ügyben nem kérdeztek meg senkit, megfutamodtak egy esetleges referendum elől. Mit szól a Brexit mostani állapotához?
– Siralmas. Katasztrófa. Nem tudom elképzelni, hogy az EU belemegy abba, amit a brit kormány kér tőle. Hogyan képzelheti bárki is, hogy októberre meglesz a megállapodás? Attól tartok, nagyon kemény Brexit lesz és az a baj, hogy a kilépést támogatók ezt egyszerűen nem fogják fel. Van egy csomó nagyon égető gyakorlati probléma. Mi lesz Calais-val, mi lesz Doverrel? Ha elkezdik ellenőrizni a kamionokat, két perc alatt káosz lesz a torlódásból. Mi lesz fapados járatokkal? Nem kapnak majd engedélyt a repterek használatára. Nem lehet majd minden héten viszonylag olcsón hazautazni Budapestre. A Brexitet támogatók ezekbe bele sem akarnak gondolni. Aztán majd, ha bekövetkezik a baj, mutogatnak ránk, hogy „Azok a gaz kontinentálisok!”.
– A kint élő magyaroknak kell aggódniuk?
A letelepedési engedélyüket megtarthatják, de hosszú távon nem tudom, hogy milyen lesz a közeg velük szemben. Nem biztos, hogy befogadó.
– Kizárják a Fideszt az Európai Néppártból?
– 2018. július 19.-én, amikor beszélgetünk, azt mondanám, nem. De holnapra változhat a helyzet, minden nagyon cseppfolyós. Lehet, hogy eljutunk idáig is. A néppárton belül van egy baloldali szárny – a Benelux államok, a svédek, a portugálok egy része, akik kényelmetlenül érzik magukat velünk egy frakcióban. De mi történik, ha kizárják a Fideszt? Én feltettem egyszer-kétszer ezt a kérdést már, és nem kaptam választ. Pedig ez nagyon fontos.
– És mi lesz?
– Eleve nehéz egy pártot kizárni a frakcióból. Egyéneket lehet (érdekes, hogy ez éppen a frakciószabályzat hetes cikkelye), de arra nincs szabály, hogy egy egész nemzeti delegációt kizárjanak. Egyénileg hogy zárnak ki? Majd kiállítanak minket a pódiumra, és egyenként szavaznak rólunk? Emberileg ez milyen lenne már?
– Tegyük fel, hogy mégis megtörténik.
– Akkor lehet, hogy komolyabban vesszük majd Matteo Salvini ajánlatát, hogy legyen az Európai Parlamenten belül egy eurókritikus csoport, a Ligák Ligája. És akkor mindenki szembenézhet majd a következményekkel.
– Mik lesznek a következmények?
– Létrejön egy blokkoló kisebbség, ami megvétózza mondjuk az új költségvetést. Működésképtelen lesz az egész EU. Vagy nem lehet majd új uniós biztost választani, mert ezek a „felforgatók” majd belekiabálnak a konszenzusba, amivel eddig mindig megválasztották a biztost. Én elkerülném ezeket a következményeket.
– Milyen eredményt vár a jövő évi EP-választásoktól?
Az elég valószínű, hogy a Néppárt és a szocialista frakció létszáma is csökkenni fog.
– A hetes cikkelyt beveti Magyarország ellen az EP?
– Persze. A négy baloldali frakció kivétel nélkül megszavazza majd. Sőt, vélhetően a Néppártból is lesznek, akik egyetértenek vele. A nagy kérdés csak az, hogy megkapja-e a kétharmados többséget. Más kérdés, hogy miképpen kezeli az ügyet a Tanács.
– Professzorként mit gondol a CEU máig tartó kormányzati vegzálásáról?
– Nem követem közelről az ügyet, de a megoldás küszöbén vagyunk. Nem tudom egészen pontosan, hogy most mire vár a magyar kormány, de megoldható a dolog. A CEU, azt hiszem, túlpolitizálta ezt az ügyet az első perctől kezdve. Én csak a magyar bürokrácia érzéketlenségét látom az egész ügyben, amelynek végül politikai tartalma is lett. A CEU úgy vélte, hogy a Fidesz-kormány megpróbálja az egyetemet bezárni. A másik tényező pedig a rektor személyisége, hiszen ő mégiscsak politikus volt. Úgy érezte, hogy politikai ügyet kell csinálnia az egészből, természetesen tárt karokkal fogadták Brüsszelbe.
– Kötelezettségszegési eljárás indult az ügyben, ahogy a Stop, Soros! miatt is.
– Nem tudom, hol tart az eljárás a CEU-ügyben. Magyarországon azt senki sem nézi meg, hogy hány ilyen eljárás folyik összesen. Spanyolország vezeti a listát, mi a középmezőnyben vagyunk, tűrhetően teljesítünk. Mindenképp lesz megoldás, nem fújnám fel különösebben. A CEU-ügy elfelejtődik maximum két év múlva.
– Ön 2016-ban arról posztolt az egyik közösségi oldalon, hogy levágott disznófejeket kellene rakni a határkerítésre, amelyek távol tartják a bevándorlókat. Most is kirakná ezt az üzenetet?
– Az egy válasz volt egy másik üzenetre. Nem gondolkoztam azon, hogy most kitenném-e, ezért erre a kérdésre nem is tudok egyenes választ adni.
