- Lehet-e a szociáldemokrácia esélyeiről egyáltalán beszélni egy újabb kétharmados Fidesz-győzelem után?
- Elég öreg vagyok már ahhoz, hogy ne a pillanatnyi helyzetet nézzem csak, hanem a történelmi helyzetet, hiszen ezzel a történelemmel, szociológiával foglalkoztam egész életemben. Arról van szó, hogy a világ részekre oszlik, amint Immanuel Wallerstein és nálunk Bibó István elmondta: van a centrum, van a periféria és van az ezeken kívüli világ. Mi a perifériához tartozunk. Miben különbözik a periféria a centrumtól? Abban, hogy a centrumban a feudalizmus alatt már a XV-XVI. századtól kezdve kiépült egy új rend, nyomában lehetővé vált a demokrácia megteremtése. Vannak, akik úgy fogalmazzák ezt meg, hogy vannak a kétharmados és vannak az egyharmados társadalmak. A régi társadalmak piramisnak néztek ki. Felülről lefelé egyre szélesebbek, felül csak nagyon kevesen voltak, lent nagyon sokan. Ez a forma a XV-XVI. századtól kihasasodott, kupolaformát öltött. A nyugati, vagyis az észak-amerikai és a nyugat-európai társadalmakra azt lehet mondani, hogy ezek kétharmados társadalmak. A kétharmad viszonylagos jólétben élt és él. Tudnak írni, olvasni, ez nálunk is megvan, de olvasnak is, a művészethez is van valami közük, az életmódjuk is műveltséget, jólétet tükröz. Ezzel szemben a mi periférikus világunk - egyharmados társadalom. Egyharmadnak van valamilyen jóléte, a társadalom kétharmada pedig máig küzd az élettel és nem ér rá magasabb célokkal foglalkozni. A felső réteg megfelel a nyugatinak. Zeneszerzőik nem rosszabbak, az íróik, a történészeik nem rosszabbak a nyugatiaknál, de ez a réteg szűk az egészhez képest. A társadalom nagy része elmaradt és nem tudja az életét szépen leélni. Ez a helyzet, erről már Arisztotelész is értekezett. Azt mondta, hogy ezekben a társadalmakban kialakul egy feudális jellegű forma, amely nem diktatúra, de egyeduralom, amit ő tiranniának nevezett. Egy olyasfajta diktatúra, amelyikben élni lehet. Mi történt nálunk? Az történt, hogy időnként föllázadt a társadalom. 1848-ban, 1919-ben, 1956-ban, 1990-ben. Aminek az lett az eredménye, hogy jött egy diktátor, egy tirannus, Ferenc József, Horthy Miklós, Kádár János. Diktátorok voltak, külföldi erővel leverték a forradalmat, akasztófákat állítottak, kivégezték azokat, akik a forradalomban részt vettek. Egy ideig mindenki behúzta fülét-farkát, de aztán a tirannusok megváltoztak és a nép apja akartak lenni.
- Lettek is: Ferenc József, Horthy, Kádár...
- És lett viszonylagos jólét, ami nem egy nyugati típusú jólét volt, de volt. Miután az akasztófákat eltüntették, a nép apja lettek, amit viszonylag jól csinálták. Kialakult az egyeduralom és a tirannia, de egy jóságos tünetekkel megtűzdelt diktatúra. Egyik, még az ellenállásból ismert barátomat, aki az építőmunkásoknak volt a vezetője, egyszer megkérdezte Kádár János: hogyan viszonyul őhozzá a nép. A barátom azt válaszolta: az elején azt mondták róla, hogy gyilkos, később azt, hogy diktátor, most pedig azt, hogy vezér. Ami még távol áll attól, hogy imádják, de azért már valami. Na, most is ez történik. A társadalom sokkal kisebb része él nyugatinak megfelelő életet, ennek a kisebb rétegnek megvan az a kultúrája, ami már a múlt század óta megvolt. De ez egy sokkal szűkebb réteg, mint amilyet a nyugati társadalomban látunk. A jelenlegi hatalmi rendszer is azt az utat követi, hogy a nép kegyes atyját játssza, de nem tesz semmit azért, hogy valójában el lehessen fogadni, mint a nép apját. Nem közelítjük a nyugati államokat, nem hogy a demokráciát, de még a késői Ferenc József, Horthy Miklós, Kádári-korszakot sem. A jelenlegi uralom azt játssza, amit már Arisztotelész pontosan megmondott, hogy ebből jön a tirannia, hogy benne van a totalitarizmus és nem igazán a nép apja. Nem tesz meg semmit ezért, hanem megmarad a maga szűk diktatúrális, totalista rendszerében, és a társadalom nem jut el a jólétnek az európai fokára. De ez egy szűk, felső réteg, amelyet nem támaszt meg egy mobilis középosztály. Mert az maga is szűk. A felső réteg viszonylag jól felépített, a középréteg szűk, és az alsó réteg széles. Ez egy rögzült állapot, amelyből nem lehet egyik napról a másikra kikerülni. Ahhoz hosszú és kemény politika kell. Nem is elegendő az, amit Kádár csinált, hogy a nép apjává igyekezett változni, miközben a mai hatalom nem is igyekszik a nép apjaként megmutatkozni. Illetve igyekeznek, de zord apának igyekeznek lenni. Tehát itt egy rögzült állapotban vagyunk, amelyből tovább lépni nagyon nehéz.
- Mégis, hogyan?
- Húszéves koromban részt vettem az ellenállásban, a Gestapón úgy szétverték a gyomromat, hogy még máig sem tudok meggyógyulni. Ott voltam Sopronkőhidán és a mellettem lévő cellából vitték Bajcsy-Zsilinszky Endrét felakasztani. Reggel ki kellett tenni a küblit a cella elé, akkor beszélgettünk két szót. Azt mondta: édes fiam, most rád hagyom Magyarországot. És most kétségbe vagyok esve, mert, ha meghalok és fölmegyek a pokolba, vagy a mennybe, akkor jön majd szembe Bajcsy-Zsilinszky és azt mondja, fiam, rád hagytam az országot, hát mit csináltál vele? Mit fogok neki mondani, miért vagyunk ma ugyanabban az állapotban, mint akkor, miért nem tudunk ebből a helyzetből kilépni? A jelenlegi hatalom is megteremtette a maga tiranniáját. Minden eszközzel megakadályozzák, hogy a társadalomnak beleszólása legyen a dolgokba. Ha nekem, akkor 1944-ben, vagy 1945-ben azt mondja valaki, hogy 2018-ban ez lesz Magyarországon, azt minden bizonnyal szembeköpöm.
- Bajcsy-Zsilinszky számon kéri önt, de nem lesz egyedül. Sokan felelősek ezért a helyzetért.
- Sokan.
- Akkor talán ideillik a kérdés: van-e Magyarországon a baloldaliságnak politikai képviselete, vagy nincs?
- Van, de nagyon gyenge.
- Túl régóta megy a civakodás, új arcok, régi arcok, hatalmi áskálódások, de közben a mélyére a dolgoknak nem megyünk.
- A demokráciának az az első törvénye, hogy értsük meg egymást. Most az a baj, hogy ez az első törvény az ellenzéknél sem valósul meg igazán. Az ellenzék viselkedésében is benne van ez a tirannus-jelleg, hogyha majd én uralkodom, akkor majd más lesz. Keresnünk kellene egymást, mert a demokráciához is kell egy, vagy több vezető, akik ezt vallják, de nem kell, hogy azok egyedüli vezetők legyenek, vagy egyformák legyenek, szóval egyetlen hatalmi csoportról beszélek. A demokrácia vezetésének a rendszerét kell kidolgozni.
- Aminek nyoma sincs.
- Pedig egyedül tényleg nem megy. Azzal kezdődik a demokrácia, ha a másik emberrel szóba tudok állni. Európában a feudalizmus idején kezdett kialakulni az ipar, amely pozitív szerepet játszott. Nálunk nem következett be igazán sem a nyugati mezőgazdasági forradalom sem az ipari forradalom, de a feudalizmus megmaradt. Tehát meg kellene tanulni egymást tudomásul venni. Tudomásul venni, hogy csak együtt lehet csinálni valamit, és azt kellene keresni, hogyan tudjuk ezt az együttlétet megtartani, hogyan tudunk úgy összejönni, hogy megtaláljuk a közös nevezőt a közös munkához.
- Van ennek valami reménye, vagy esélye egy éppen elvesztett választás és a közös munka csődje után?
- Ezt nem lehet tudni. Látok valami esélyt, de ha statisztikai meghatározást kérne valaki, az e pillanatban nem éri el az 50 százalékot, de hogy hány százalékot érne el, azt nem tudom, mindenesetre kevesebbet, mint amennyire szükség lenne.
- A gyakorlati politizálás kudarca nem azt jelzi, hogy kevés volt az elméleti munka? Hogy az ellenzéki oldalon túl sok a beszéd, de kevés a szellemi kapacitás?
- Az sincs elég, persze. Csak összeállnak, és azt gondolják, hogy na, most én alakítok egyet és aztán én leszek a diktátor. A tiranniát nem emlegetik, de azt mondják, hogy majd én.
- Április után sokan mondják, hogy egyetlen nagy ellenzéki tömörülést kell megszervezni az orbáni jobboldali tömörülés ellen. Hogy ellenkező előjellel ugyanazt kell megcsinálni, mint, amit Orbán megcsinált.
- Nem. Semmiképpen. Orbán teljesen a régi formát követi. A diktátor régi formáját.
- Ha nem, akkor mi volna a szervezeti forma?
- Még egyszer: ha demokráciát akarunk, akkor azoknak, akik demokráciát akarnak, meg kell teremteniük egymás között a demokráciát. Ha egymás között nem vagyunk demokraták, akkor nem lesz demokrácia soha. De ma egymás között sem vagyunk igazán demokraták.
- Látva, hogy mi történik a politikában, ez azért erős pesszimizmus, de nem állítom, hogy ebben egyedül van.
- Ez a valóság. Ám a történelemben már csak úgy szokott lenni, hogy néha a jó is váratlanul jön. Egyszer csak támad valami, amiből többen megértik, hogy mit kellene tenni, és megteszik. Ezt a jót most nem látom, csak remélem, hogy lesz ilyen. Hogy mikor, holnap, vagy húsz év múlva, azt nem tudom.
- Ha váratlan feltámad valamilyen erő, amely elsöpörné a mai rendszert, akkor nem lesz az már annyira bebetonozva, hogy ő söpri el az új erőt?
- Meglehet, nem látom a jövőt. Ismétlem magam: a feudalizmus nálunk megmaradt, él tovább minden szinten a változásokban viselt pozitív vonásai nélkül. Csak akadály volt és az akadály még mindig.
- Itt állunk Európa közepén, a XXI. században a magunk történelmi feudalizmusával. Így az ország nem maradhat életképes Európában. Kitaszított pária lehet csupán.
- Biztos, hogy így nem maradhat meg. Én azt remélem, hogy valami történni fog. Ha talán fiatal lennék, akkor azt mondanám, álljunk össze és szervezném a dolgot, de ahhoz már öreg vagyok, hogy én szervezzek, mert még azt mondják, ez a vén hülye meg mit keres itt.
- Szervezkedni kellene?
- Szervezkedni széles körben, ha talán nem is abban a komplex formában, ahogyan én itt előadom. Azt megértenék. Mondjuk, az egyedül nem megy jelszóval.
- Az azért elég furcsa helyzet, hogy ma egy szociáldemokrata a polgári demokrácia restaurálására kényszerül, holott már azon kéne gondolkodnia, hogy egy posztkapitalista társadalmat hogyan tud megteremteni.
- Furcsa, vagy sem, nincs más út. A modern kapitalizmus amúgy is más, mint a régi. De amíg csak az emberek harmada érti meg a demokrácia lényegét, akkor a közösség sem tud további lépéseket megtenni. Nyugaton azért más a helyzet, a már említett kétharmados társadalom miatt.
- Miért nem tudják ezt elmagyarázni a baloldali politikai pártok?
- Mert a politikai pártok is csak arra törekednek, hogy elfogadtassák: majd velük ki lehet mászni a nehéz helyzetből. Majd ők megcsinálják.
- De mit?
- Jóvátesznek mindent.
- Hogyan tesznek jóvá, ha hatalomra se tudnak kerülni?
- De hát azt akarják, hogy hatalomra kerüljenek.
- Azt sem tudják elmagyarázni, miért kellene hatalomra kerülniük.
- Ebben sem minden párt egyforma. A Demokratikus Koalícióban például megvan a szándék. Gondolkodunk, hogy mit lehetne többet csinálni, hogyan lehetne megteremteni új formákat, de még nem tartunk ott, hogy ezekről beszéljünk.
- A Szocialista Párt se jutott előbbre.
- Ő is ragaszkodik ahhoz, hogy ő – Ő. Az egó...
- Ugyanez elmondható volt az Együttről, a Momentumról is. A szemlélőnek kétségei vannak, tudják-e, miről beszélnek, értik-e, hogy miben élnek.
- Hát ez folytonosan így volt a magyar történelemben.
- Csak a liberalizmust ostorozza mindenki.
- Még a feudalizmusunk sem volt igazi, mint már mondtam.
- Nemhogy a liberalizmusunk az lett volna?
- A nyugati liberalizmus megteremtette a városi élet alapjait. Minálunk csak a lóhajtás van.
- Ahogyan a miniszterelnök mondja: lovas nemzet vagyunk.
- Valahogy úgy.
- John Lukacs amerikai magyar történésznél olvastam, hogy a politikai liberalizmus és a baloldali politikai forma ki fog halni, és csak a jobboldaliság válfajai maradnak.
- Ő abszolút pesszimistán látja a dolgokat. Az a nyugati rendszer, amely konzervativizmust, liberalizmust és szocializmust különböztet meg, abban az értelemben, ahogyan ott gondolják nem érvényes, mert itt egyik sem tudott tisztán kialakulni.
- Európa tehet valamit Orbán ellen?
- Sok esélyt nem látok. Európa nem ezzel foglalkozik. Úgy tekint ránk, mint akik már nem Európa vagyunk.
- Akkor mit fog mondani Bajcsynak, ha egyszer oda kell elé állnia?
- Sírni fogok.
- Elég ez?
- Nem elég, de most ennyi van.
- Elkeseredett csodavárók lettünk?
- A hétköznapokban kell egymásra találnunk.
