- Meglepődött a választás eredményén? Azt sejteni lehetett, hogy nyer a Fidesz, de a kétharmad váratlan volt.
- Persze, meglepődtem, akárcsak mindenki más. Azt hittem, hogy Magyarországon olyan méreteket öltött a korrupció, s olyan nyilvánvaló mindenki számára, hogy a Fidesz komoly ellenállásba ütközik. Ennek kapcsán érdemes elgondolkodni azon, hogy az emberek mélyen legbelül még azt hiszik – nem csak Magyarországon, hanem például az Egyesült Államokban is –, hogy a lakosság egésze tájékozott. Hogy a botrányok mindenképp hatással vannak a választópolgárokra. Mint a normális médiaviszonyok között. Attól tartok azonban, hogy a sajtó jelenlegi, fragmentált valóságában ez nem így van. Ezt mintha még nem sikerült volna felfognunk.
- Ha ezt felfogtuk és megértettük, mi a következő lépés? Hogyan lehet ebben a helyzetben hatékonyan eljuttatni az információt az emberekhez?
- Azt kell csinálni, amit eddig is. Nem helyes szerintem, ha a média ellenzéki szerepet ölt. Egy ideig ez volt az Egyesült Államokban. A sajtó nem az ellenzék. Ami azonban még ennél is fontosabb Magyarország esetében az, hogy mindinkább bekerüljön a nemzetközi véráramba a magyar helyzet. Ha bizonyos körök megérzik, hogy súlyos árat kell fizetniük – politikai értelemben – azért, mert Orbánnal szövetkeznek, akkor valami történhet. Ha ők is reflektorfénybe kerülnek miatta, akkor talán megfontolják, hogy változtassanak a viselkedésükön. Azt hiszem, Orbán mindaddig folytatni fogja azt, amit az elmúlt években művelt – a pávatáncot, és a két lépést előre egyet hátra stratégiát –, míg a bajor kereszténydemokraták és a német üzleti elit nem kerül nyomás alá. A német cégeknek észre kell venniük, hogy akármilyen jó is nekik Magyarországon, felelősségük van az Európai Unió politikai helyzetét tekintve. Ha nem indul el az események ilyen láncolata, nem hiszem, hogy Orbán változtatni fog.
- E logika szerint ki lenne e láncolat forrása? Az Európai Unió?
- Ennek mindenképp transznacionális szinten kellene történnie. A lényegi szereplők sokáig azt hitték, hogy a viselkedésüknek nem lesznek következményeik. Ez különösen az Európai Néppártra (EPP) igaz. Nem mintha a szocialistákat nem volna miért kritizálni, de az EPP újra és újra ugyanazt a játékot játszotta: meghúzta a vörös vonalat a Fidesz számára, és kilátásba helyezte, hogy ha átlépik, annak következményei lesznek, majd semmi sem történt.
- Említette a két lépés előre, egyet hátra stratégiáját. Ezt szem előtt tartva, mennyire valós veszély Orbán Viktor az EU-ra nézve?
- Teljesen valós, mégpedig azért, mert megkérdőjelezi az EU-t mint politikai kezdeményezést. De hogy ennél konkrétabban is válaszoljak, Orbán egy ideje úgy viselkedik, mintha ő lenne az európai politikai élet egyik vezetője. A konzervativizmusról és demokráciáról alkotott nézeteit igyekszik úgy pozícionálni, mintha azok alternatívát jelentenének Angela Merkel politikájával szemben. A visegrádi csoporton belül is igyekszik vezető szerepre törni. Ennek ellenére, szerintem nem járt sikerrel, mert nem sok konzervatív politikus állt be mögé. Viszont érdemes odafigyelni valamire. Németországban egyre erősebben érezni, hogy a jelen időszak Angela Merkel uralkodásának alkonya. Rengeteg fiatal jobboldali politikus verseng a helyéért. Közülük sokan vélik úgy, hogy elég volt ebből a tutyi-mutyi, a baloldal érdekeit is mindig szem előtt tartó politikából. Azt vallják, hogy egy igazi konzervatív vezetőre van szükség. Orbán szerintük jól csinálja a dolgokat. Már a vasárnapi választások utáni napokban is hallani lehetett ehhez hasonló megjegyzéseket a német konzervatív körökben. Erre a jelenségre szerintem mindenképp oda kell figyelni.
- Jó ideje foglalkozik a populizmus jelenségével. Hogyan léphetnek fel a populizmust elutasító állampolgárok egy ilyen kormánnyal, egy ilyen politikai kultúrával szemben? A választások óta igen élénk beszélgetés folyik arról, hogy milyen stratégiát érdemes folytatni.
- A legfontosabb a kapcsolatfelvétel. Talán naivan fog hangzani, de jó példa erre a 2016-os osztrák elnökválasztás. Nagyon fontos volt szerintem, hogy a győztes jelölt, Alexander Van der Bellen kampánystábja nyíltan azt mondta a szimpatizánsoknak: nem kell egyetértenie mindenkinek a zöld párt programjával, viszont arra kérjük az embereket, hogy menjenek ki az utcára, Bécs olyan részeire, ahol egyébként sosem járnak, és beszéljenek olyan emberekkel, akikkel egyébként nem állnának szóba. Lehetőleg ne nevezzék rasszistának és fasisztának őket öt perc elteltével, s ne úgy álljanak hozzájuk, hogy az igazság az ő oldalukon van, a másikén csak hazugságok. Ennek tudatában társalogjanak… Ami még ezen kívül rendkívül fontos, az az, amit az imént is említettem: a jelen helyzet minél erősebb képviselete a nemzetközi porondon és az együttműködés külföldi szimpatizánsokkal.
- Ismerve a populista vezetők gondolkodását, mit gondol, mire lehet számítani az Orbán-kormánytól a közeljövőben?
- Egyre markánsabb manapság az a jelenség, amelyet úgy nevezek, hogy a kormányzás populista művészete. Akárcsak bárki más hasonló helyzetben, a magyar kormányfő is azt folytatja majd, ami eddig bevált számára: egyrészt tartózkodni fog mindattól, ami egyértelműen és világosan az emberi jogok megsértésének minősül, másfelől többé-kevésbé törvényes módon hozzá fog nyúlni az intézményekhez, ahogyan ezt korábban is tette. A gazdaság azon részét, amelyet elzárt a külföldi befektetőktől, a politika szolgálatába állítja. Ezzel párhuzamosan elindulhat egy stratégia felépítése arra az esetre, ha az EU valóban úgy döntene, hogy megvonja a támogatást azon országoktól, amelyeket korruptnak tekint. A kérdés az, hogy honnan lesz bevétel, ha ezeket a pénzeket radikálisan csökkentik? Ha elég okos egy vezető, akkor elgondolkodik ezen. Várhatóan több lehetőséget számba vesz: esetleg hozzányúl a hazai gazdasághoz, de az is elképzelhető, hogy új életet lehel a híres keleti nyitás politikájába.
- Legutolsó könyvének címe: “Mi a populizmus?”. Azt már tudjuk, hogy micsoda, de mi az ellenszere? Úgy tűnik, hogy a tények és a józan érvek nem hatnak.
- Nagyon óvatos lennék ezzel a fajta megközelítéssel. Könnyű beleesni abba hibába, hogy azt állítjuk: a másik oldal mindig hazudik, demagógokból áll, akik összeesküvés-elméleteket gyártanak. Tudom, hogy nehéz nem így gondolkodni a "Stop Soros!"-kampányt követően, hiszen az valóban egy összeesküvés-elmélet, tele félrevezető állításokkal. De hiba lenne azt mondani, hogy a politika az igazságról szól. A politika az erőforrásokért, az eszmékért és az értékekért folytatott harc. Túl könnyen esünk abba a hibába, hogy azt gondoljuk, az igazság a mi oldalunkon – tágabb értelemben a liberálisokén – áll, s ezért nem kell szóba állnunk a másik oldallal. Ha így teszünk, akkor ott kötünk ki, ahol Hillary Clinton, aki szánalmasnak nevezte Donald Trump híveit. Nem tagadom, hogy sok a rasszizmus a másik oldalon, de empirikusan nézve, fogalmunk sincs, hogy ezek az emberek, akik populista pártokra voksolnak, valójában mit gondolnak. Azt sem feltételezhetjük automatikusan, hogy a pluralizmus ellen vannak. Számos oka lehet a döntéseiknek, s, hogy miért támogatnak egy vezetőt. Nagy hiba őket leírni.
