- Okozott-e bármiféle meglepetést a parlamenti választások eredménye Olaszországban, vagy már mindenki ezzel a patthelyzettel számolt?
- Senki nem volt meglepve, ez borítékolható volt a közhangulat alapján.
- Az embernek az a benyomása, hogy nem valaki-valami mellett, hanem valaki-valami ellen voksoltak az olaszok. Minek köszönhetők ezek a proteszt-voksok, hiszen az utóbbi két évben kezdett javuló gazdasági mutatókat hozni a PD-kormány, és a kilátásokat is pozitívan értékelték a nemzetközi intézetek.
- Nem értenek semmit Olaszországból, akik a javuló tendenciákról beszélnek. Az, hogy tavaly a GDP valamivel több, mint 1 százalékot növekedett 5 év recesszió után, az nem jelent semmit. Abból semmit sem érzett az olasz lakosság. A harmatgyenge olasz növekedés a német növekedés fele, a Demokrata Párt (PD) kormányzása semmilyen hozzáadott értéket nem tudott felmutatni a gazdaság talpra állásában. A legsúlyosabb strukturális gondok – az államadósság, a bankrendszer konszolidációjának kérdése – maradtak.
- De az ország elkerülte a csődhelyzetet…
- Ebben eddig egyetlen dolog segített, az Európai Központi Bank hitelezési politikája. Az, hogy Mario Draghinak köszönhetően (az EKB elnöke) gyakorlatilag ingyen finanszírozható az utóbbi években az olasz állam működése. Ez az egyetlen strukturális tényező, ami megelőzte a nagyobb bajokat. Azok, akik a pozitív trendeket emlegetik, nem az olasz ember mindennapi valóságát látják. Ami külföldről látszott, az elképesztően csalóka.
- Vagyis a gazdasági elégedetlenség szülte ezt a helyzetet?
- Igen. A kérdés csak az volt, hogy ez az elégedetlenség pontosan milyen formát fog ölteni. Benne volt a pakliban, hogy politikai passzivitásban fog megnyilvánulni. De az elégedetlenség politikai artikulációt kapott, a részvétel végül csupán 2 százalékkal lett alacsonyabb, mint legutóbb. Délen az ötcsillagos mozgalom profitált ebből, északon és középen pedig a Liga. Mindkét nagy elitellenes párt, - mert mindkettő az, a szavazatok is protesztszavazatok voltak, bár nagyon másfélék északon és délen – maximalizálni tudta a szavazatszámot ott ahol a legerősebb.
- Az M5S esetében nem, de a jobboldali koalíció mindkét két nagy pártjára, vagyis a Ligára is, elmondható, hogy az a gazdasági csődtömeg, amitől Renziék próbáltak megszabadulni, az jórészt épp a Berlusconi-kormányok alatt halmozódott fel.
- Erről viták vannak és nagyrészt pártpreferenciákhoz köthető. Az én álláspontom szerint, ami nyilván ugyanígy vitatható, Olaszország strukturális hanyatlása mintegy 20 éve kezdődött. És ezt elsősorban a világkereskedelmi trendek, az euróhoz való csatlakozás módja okozta. Az euró túl erős az olasz valutához képest, ez a monetáris övezet nem az olasz és főképp nem a dél-olasz gazdaságnak van kitalálva. Olaszország majdnem tíz éve produkál elsődleges költségvetési többletet, a küladósságot leszámítva a költségvetés pozitív. Tehát folyamatosan hozza azokat a számokat, amiket Brüsszel kér. Alkalmazza a receptet, csakhogy a recept alkalmatlan arra, hogy Olaszország ezzel saját gondjait orvosolni tudja.
- De hogy tudott ebből választási előnyt kovácsolni a Berlusconi-szövetség, amely jelentős kormányzati szereplője volt az elmúlt 20 évnek?
- A baloldal úgy buktatta meg Berlusconit 2011 novemberében, hogy azt hangoztatta, összeomlik az ország, a helyzetet kezelni kell. Aztán jött Monti szakértői kormánya és a válságkezelés, ami 3 éves recesszióba taszította az országot. 2016-ban kijöttünk ebből, 2017-ben már 1,3 százalékra növekedtünk. A számok jöttek, de milyen áron? Az iszonyatos adókkal sújtott lakosság, a kis- és középvállalkozói réteg az eredményt nem érzékeli. A munkanélküliség hivatalosan is 10 százalék fölött maradt, Renzi kormánya csak a prekariátust és az ideiglenes munkaközvetítőket legalizálta. Ám a heti öt órás munka még nem jelenti azt, hogy valójában nem vagy munkanélküli, ha ezt a réteget leszámítjuk, akkor a valós munkanélküliség 15-16, délen pedig 30 százalékos még mindig. Dél-Olaszországból tömegesen menekülnek az emberek, már nem csak Nyugatra. Jönnek Budapestre is dolgozni, multikhoz, call centerekbe, pizza sütőnek, egyebeknek. Ezt kell látni ahhoz, hogy megértsük, miként tudott tarolni délen az M5S azzal, hogy ezer eurós alapjövedelmet ígért mindenkinek.
- Ennyi volt az M5S győzelmének titka? Ezer eurós, vélhetően beválthatatlan ígéret?
- Volt egy nagyon erős maffiaellenes vonása is a kampányának, legalitást, törvénytisztelet ígért és persze az ezer eurót. Délen ezt nagyon sokan el is hitték. De ez is azt mutatja, mennyire mély a válság.
- Történt-e bármiféle elmozdulás a kormányalakítás felé a választások óta, körvonalazódik-e bármiféle koalíció?
- Formálisan még nem, de az utolsó hírek egy lehetséges Északi Liga-M5S koalícióról szólnak Silvio Berlusconi áldásával. Április 2-án ül össze a parlament és első lépésben, 19-ig meg kell választani a képviselőház és a szenátus elnökét. Ami azt is jelenti, hogy ott valamiféle taktikai koalíciókötési folyamatnak el kell indulnia.
- Milyen elméleti lehetőségek vannak?
- Három politikai erő várományos a két posztra. Az ötcsillagosok azt mondhatják, hogy ők kapták a legtöbb szavazatot, mint párt, az egyik tisztség őket illeti. Az Északi Liga viszont, a győztes jobboldali koalíció legnagyobb pártja azonnal bejelentkezett, hogy akkor a másik hely az övéké. Csakhogy ott vannak a demokraták is, akik ugyan most nagyon kikaptak, de pártként mégis a PD a második legerősebb, hiszen több szavazatot kaptak, mint a Liga önállóan. Egyelőre csak az biztos, koalícióra szükség lesz, de hogy az az M5S és a PD, vagy az M5S és a jobboldali szövetség, netán önállóan a Liga és az M5S között jön létre, még nem körvonalazódik. Az viszont, hogy milyen házelnököket választanak, az már elárul valamit a koalíciókötési szándékokról is.
- A PD-ben van hajlandóság arra, hogy koalícióra lépjenek az M5S-el, mégha Renzi ezt el is utasítja. Az Európai Unió felé is ez lenne az optimális megoldás. A Liga és az ötcsillagosok összefogása is felmerült már. Van bármelyikre esély?
- Renzi úgy mondott le, hogy visszatérhessen, ez nem kétséges. A PD képviselőcsoport most kisebb, de kompakt, és az ő emberei vannak benne többségben. Renzi irányvonala pedig az ellenzékiség. Álláspontja szerint nyert az M5S és a Liga, próbáljanak kormányozni együtt. Valóban ez lenne a győztesek koalíciója. És igazságos is lenne, abból a szempontból, hogy az olasz választók többsége másféle politikára szavazott. E két párt az, amely most Olaszországban leghitelesebben képviseli a változást. De ennek a koalíciónak több buktatója is van.
- Részletezné?
- A Ligának ehhez ki kellene lépnie a Berlusconival kötött koalícióból, ami elég rég fennáll, bökkenőkkel ugyan, de működik is. A koalíció nélkül a Liga mégiscsak egy 17 százalékos párt, a koalícióban viszont 33 százalékosok és nagyon erősek. Ezen túlmenően igen lényeges, mondhatnám összeegyeztethetetlen különbségek vannak a két párt elképzeléseiben. A Liga erősen szorgalmazta a Magyarországon is alkalmazott egykulcsos adórendszer modellt, az M5S pedig az alapjövedelmet, amit a Liga ellenez. A másik az identitáskérdés, a migráció kezelése. Az M5S-nek a bevándorlás-politikája nem teljesen egyértelmű, de ahol helyi szinten kormányoznak, nagyon megengedő, befogadó, toleráns, vagyis inkább baloldali jellegű. A Ligáé pedig nagyon szigorú. Nem tudok elképzelni egy organikus együttműködést, mert mindkét pártnak túl sokat kellene feladnia ahhoz.
- Könnyebb lenne egy PD- M5S koalíciót tető alá hozni?
- Annak az a legnagyobb buktatója, hogy az M5S fél a demokraták szalámitaktikájától. A PD-nek még mindig ott van a volt kommunista párt utódpártjának apparátusa, ott vannak az intézmények, az állami szervek és a média világ jelentős része az ő kezükben van. Fel tudnák falni ezt a nagyra nőtt kisgömböcöt. És ha valami jó sülne ki belőle, a demokraták aratnák le az eredményt. Emellett ott van az is, hogy az ötcsillagosok nagyon erős gyűlöletkampányt folytattak a PD ellen, ezért is mondja Renzi, hogy nem szabad velük kormányozni, süssék csak a saját pecsenyéjüket, a demokraták menjenek ellenzékbe, onnan könnyebb visszatérni, ott nem veszítenek szavazatokat, vissza lehet nőni a 25 százalékig.
- Érdekelt egyáltalán valaki a kormányzásban, vagy mindegyik pártnak most jobban jönne ellenzékből kivárni a fejleményeket?
- Senki sem érdekelt a kormányzásban. A Liga is bizonyos értelemben abban érdekelt, hogy ellenzékben kivárja, mit ront el a következő kormány. Mert az nagyon könnyű lesz. Olaszországnak év végéig 300 milliárd eurót kell visszafizetnie. Nagyon kritikus pillanat jön, a gazdasági konjunktúra romlik, már most szinte leállt a harmatgyenge növekedés. Az a kis fellendülés, ami tavaly látszott, annak vége.
- Valakinek csak kormányt kell alakítania. Milyen variációt tart a legvalószínűbbnek?
- Egyik valószínűtlenebb, mint a másik, de ha tippelnem kellene, akkor azt mondanám, hogy Sergio Mattarella államfő kitalál egy olyan formulát, amibe be tudja gyömöszölni a legtöbb pártot, vagy frakciót. Ebben a helyzetben nem az erős emberek kormányoznának, Di Maio vagy Salvini, hanem az elnök kitalálna valami olyan ideológiailag semlegesebb kormányt. Vélhetően nem neveznék szakértői kormánynak, mert Montival az is lejáratódott, hanem inkább „governo del presidente”, vagyis az elnök kormánya. Az ilyen kormány általában okos, meglehetősen idős, színtelen, szagtalan, szürke emberekből állna, akik viszik az ügyeket a következő választásig. Nagyon „olasz” konstelláció ez, de a köztársasági elnöknek óriási politikai manőverezési tere van, főképp ilyen megosztott frakciókkal szemben. Elképzelhető, hogy a pártok is támogatnák ezt, mert egy újabb, nyilván előrehozott választást szeretnének, normálisabb választási törvénnyel, olyannal, amellyel valaki nyerni is tud. Mert az az igazság, hogy ezzel a törvénnyel csak akkor nyer valaki, ha két tömb van, de így hogy három feszült egymásnak, megteremtődött az a helyzet, hogy mindenki kapott viszonylag sok szavazatot, de senki sem nyerhetett.
- Csupán az új választási rendszernek tudható ez be?
- A jobboldal pár százalékkal bukta el a győzelmet, de elbukta. Beigazolódott, amit Salvini súgott beszélgetőpartnerének egy tévéműsor szünetében, hogy a PD-nek 22 százalékot kell kapnia, azalatt veszélyes. És igaza lett. a demokraták 18 százalékot kaptak, s ezzel túlnyerte magát az M5S. Nem volt betervezve a PD ilyen erős eróziója, ez tette lehetetlenné a jobboldal győzelmét rengeteg dél-olaszországi választókerületben.
- Az M5S-nek inkább a demokraták kellenének partnerként, vagy csak úgy tűnik?
- Igen, mert a Ligával nekik is kellemetlen lenne, Brüsszel nem örülne egy euroszkeptikus koalíciónak, ha csak Berlusconi nem száll be, mint az EU iránti elköteleződés letéteményese. Program szempontjából a PD-vel nincsenek nagyon távol, viszont nagyon ócsárolták egymást. Ám a politikában minden megtörténhet és az ellenkezője is.... Csakhogy valójában a baloldali primátusról szól a verseny közöttük. A PD (amint a Forza Italia is) nyugdíjaspárt, támogatóik átlagéletkora 55-60 fölött. Mondhatni, kifutó termékek. Jól látszik, hogy a következő termékcsalád baloldalon az M5S, jobboldalon pedig a Liga. A PD és az M5S között az örökségről van szó, a szavazókért folyik a harc, hogy ki fogja ezt a baloldali szavazóbázist, infrastruktúrát birtokolni 5-10 év múlva. Ezért sem tudom elképzelni, hogy ezek a most nagyon egymásnak ment erők zökkenőmentesen együttműködjenek, hiszen ők távlatilag egymás legnagyobb ellenfelei.
- Ennek a versengésnek az eredményére éveket kell várni, nyilván. De mikorra alakulhat bármiféle kormány ilyen körülmények között Itáliában?
- Biztos, hogy nagyon hosszú folyamat következik, májusra biztos nem, jó esetben nyárra lesz kormány.
- Az olasz mandátumok két százalékát külhoni olasz szavazatok alapján osztják szét. Okoz ez bármiféle izgalmat, politikai vitát?
- A PD-n belül most is azzal vicceltek, hogy Óceániában, Ausztráliában fantasztikus eredményt értek el, 32 százalékkal nyertek. A külhoni olaszok közül viszonylag kevesen mennek el szavazni, viszonylag kevesen regisztráltak. Szavazati joguk nem okoz feszültséget, bár minden választáson inkább baloldali, liberális pártokra szavaznak.
- Ez nem szokványos opció, az emigrációk általában a jobboldallal szimpatizálnak.
- Az utóbbi 15-20 évben egy viszonylag mobilisabb, képzettebb, fiatalabb réteg ment el. Közöttük több a baloldali érzelmű ember. Főleg amikor Berlusconi kormányon volt, akkor külföldön dívott Olaszország lenézése, a „na, mi van nálatok?” féle viszonyulás. Szégyenérzet alakult ki bennük, hogy az olaszok vicc tárgyai lettek. Berlusconi egyáltalán nem népszerű a külföldi olaszok körében, holott ő adta meg 2000-ben a választási jogot.
- Az utóbbi évtizedekben kitelepedettekről beszél. De vonatkozik a szavazati jog például az „amerikások” leszármazottaira is, azokra, akik sohasem éltek és adóztak Olaszországban?
- Igen. Egyforma szavazati joga van annak, aki három éve él külföldön, és pizzasütőként regisztrált a külföldön élők jegyzékébe és annak is, aki sohasem élt Olaszországban, nem is fog, sőt olyanoknak is, akik már a nyelvet sem beszélik, de olasz felmenőkkel rendelkeznek, ami fontos nekik, ezért kérték is az állampolgárságot. Berlusconiék, amikor meghozták ezt a törvényt, ők is elsősorban az amerikásokra, az Olaszországban soha nem éltekre gondoltak, akiket hagyományosan jobboldalinak tekintettek. Azt hitték, hogy hálából mind rájuk szavaznak majd. Aztán, amikor élesben ment a dolog kiderült, hogy nem is szavaznak tömegesen, és főleg nem a jobboldalra. Másrészt pedig ők már törpe kisebbségbe kerültek azokhoz képest, akik az utóbbi 20-25 évben vándoroltak ki, ami 1,5 millió embert jelent.
- Az olasz társadalom sem berzenkedett ez ellen?
- Nálunk ez sohasem volt téma. Egyszer, ha jól emlékszem 2006-ban történt meg, hogy a külföldi szavazatok döntöttek a szocialisták javára a Szenátusban. Ez volt Berlusconi nagy pofonja, olyan mintha most Orbán elbukná a választást a székelyeknek köszönhetően. De társadalmi felháborodás, ebből fakadó társadalmi vita nem volt. Ez már beépült a választási mechanizmusba és senkit sem zavarnak a külföldön megválasztott képviselők.
