- A kiéhezett kecskebak és a káposzta

- Ez lenne a borító?

- Igen, amikor Varsóban kiadták a Viktor Orbán című könyvemet, brutálisan jó címlapot raktak rá, s akkor eldöntöttem, ha írok a rezsimről, ez lesz a címlapja.

- Hányadik könyve ez?

- A tizenötödik, ha a Bibó-breviáriumot nem számolom. Ez kissé vastagabb a legutóbbiakhoz képest, a részletes kronológiával és a névmutatóval 370 oldal.

- Amikor 2009-ben megjelent az Arcmás, sokan morogtak, hogy Debreczeni túloz, Orbán Viktor nem bonthatja le a demokráciát. Aztán bekövetkezett. Milyen érzés Kasszandrának lenni?

- 2008-tól, az úgynevezett „szociális népszavazás” és a világgazdasági válság után nem volt számomra kérdés, hogy kétharmada lesz a Fidesznek. És az sem, hogy addigi pályafutása, szavai és tettei alapján mit kezd a hatalommal Orbán. Nekem semmilyen jóstehetségem nincs. Viszont csodálkoztam, hogy nálam értelmesebb, tájékozottabb emberek miért nem látják, mi történik majd, ha a nyolc éve éhező kecskebak végre megkaparintja a káposztát.

- 2010-ben sokan mondták, egyáltalán nem baj, ha kétharmada lesz a Fidesznek, mert végre stabil lesz a kormányzás. Utólag nem győztek bocsánatot kérni.

- Azért nem vitték túlzásba. Amúgy még annál is durvább lett a rezsim, mint amilyennek gondoltam. Abban biztos voltam, hogy a két világháború közötti parlamentarizmushoz hasonló hegemonisztikus hatalmi erőtér fog kiépülni. Lesz egy megingathatatlan kormánypárt, és lesz egy megosztott, minden téren hátrányos helyzetű ellenzék, amely – konszolidált viszonyok esetén – nemigen tudja veszélyeztetni a hatalmat. Ám ezen túl megdöbbentő volt tapasztalni, ahogy a politika és a csak rablásnak nevezhető anyagi haszonszerzés összenő. Hogy az államhatalmat ilyen méretekben, üzemszerűen, gátlástalanul használják a közjavak, sőt a magánjavak kisajátítására. Az a gyűlöletpropaganda pedig egészen szürreális, ami 2014 után bontakozott ki. Pedig voltak, akik azt hitték, hogy a 2014-es újabb kétharmad megnyugtatja Orbánt, és valamiféle konszolidáció következik, mint a Kádár-rezsimben, 1963 után. De erről szó sincs, épp ellenkezőleg.

- Ahhoz, hogy le tudjuk győzni, tudnunk kell, hogy mit akarunk legyőzni. Ön mire jutott?

- Könyvem egyfajta kézikönyv. Eseménytörténet, tematikus csomópontokkal és elemzésekkel. A végén pedig kvázi a tudományos munkák metódusa szerint igyekeztem kritikailag elemezni az Orbán-rezsimről szóló interpretációkat. Az abszolút apológiáktól – Tellér Gyulától és Lánczi Andrástól – a megvilágosító erejű értelmezéseken át – itt elsősorban Kornai Jánosra és Szilágyi Ákosra utalok – a legradikálisabb opponens véleményekig, Magyar Bálintig és Ungváry Rudolfig. Az utóbbiak szerintem túlzó látleleteit érdemben vitatom, noha számos tekintetben igen hasznos és érvényes leírását, illetve elemzését adták az Orbán-rezsim működésének, különösen Magyar Bálint és igen kvalifikált, népes szerzői köre. A könyv utolsó fejezetében pedig a mindezek nyomán is összegzett saját értelmezésemet vázolom föl a rezsim karakteréről.

- Akkor hát, miben élünk?

- A hatalmi képlet nyilvánvaló: nem hogy liberális demokráciáról, hanem demokráciáról sem lehet beszélni. A demokrácia díszletei között önkényuralom érvényesül. A Kornai nevéhez kötődő meghatározást, az autokráciát – amelyet magam is régóta használok – annyiban tartom finomítandónak, hogy itt többről van szó, mint egy olyan látszatdemokráciáról, amelyből teljesen kiiktatnák a demokrácia alapvető kritériumát, a kormányzat választások útján való leváltásának esélyét. Ezen fölül is: ez a rendszer kifejezetten egyeduralmi. A Kornai-féle autokráciafogalom ráillik a dualizmus korára és a Horthy-korszakra is, ám ezek egyikében sem érvényesült afféle egyszemélyi uralom, amely az Orbán-rezsim sajátja. Ennek az uralomnak pedig az a logikája, hogy egyre zártabb lesz és halad a nyílt diktatúra felé.

- Megállíthatatlan ez a belső logikai mozgás?

- Nem, mert e logika ellenében is hatnak bizonyos tényezők.

- Mifélék?

- Ez egy olyan autokrácia, amelynek nincsenek saját gazdag anyagi erőforrásai. Sem olaj, sem földgáz, mint Oroszországban, és természetesen olyan hatalmi potenciálja sincs, mint mondjuk, Kínának. Az uniós pénzek nélkülözhetetlen forrásai a rendszer üzemszerű működésének. Orbán nyilván tisztában van vele, ha nyílt diktatúrává változna ez a rezsim, akkor kilökődne az Európai Unióból.

- Így nem fog?

- Nem kizárt, de így ez borzasztó hosszú folyamat. Megkezdődhet a 7. cikkely szerinti eljárás, de a végső verdiktet, az összes tagállam teljes konszenzusával lehet csak kimondani. A lengyelekkel szembeni esetleges döntést a magyar kormány meg fogja vétózni és viszont.

- Ha a 27 tagállamból 25-en igennel szavaznának, az nem egyfajta kritikus többség?

- Hát nem tudom...

- Most beszéltünk, a Kasszandra Debreczeniről.

- Ahhoz képest, hogy 2010 előtt mennyire világos volt, mi fog történni, most senki meg nem mondja, meddig tart ki a rendszer és hogyan bukik meg. Csak az biztos, hogy vége lesz. Aki az egyeduralmak történetét figyeli, látja, hogy évtizedekig fönnálltak olyan rezsimek, amelyekről azt kell gondolnunk, hogy rég össze kellett volna omlaniuk, és mégse. Másfelől láttunk olyan stabilnak és szilárdnak tűnő diktatúrákat, amelyek váratlanul, napok alatt megbuktak. De visszatérve a nyílt diktatúra esélyére, van itt még valami: Orbán olyan játékos, aki mégis csak a parlamentáris pártpolitika keretei között szocializálódott, akkor is, ha végül lerombolta azokat. Szerintem őt a játékszenvedélye, a győzelmi mámor iránti vágya is vezeti. Élvezi, hogy a demokrácia intézményeit látszólag fönntartva tudja újra és újra kicsikarni a lehetőleg kétharmados többséget a választásokon. Ami persze legitimációs szükséglet is. De ő élvezi ezt a játékot, mint ahogyan az Európai Unió színpadán újra és újra ellejtett pávatáncot is.

- A kormányfő politikai mentalitását nem egy téves politikai filozófia káros eluralkodása jellemzi?

- Szerintem Orbánnak nincs politikai filozófiája, nincs meggyőződése, nincs saját ideológiai elkötelezettsége.

- Csak megszállott pragmatikus?

- A politikai cinizmus és a politikusi szenvedély egyaránt jellemzi, és az utóbbi nélkül nincs komoly politikai teljesítmény. Az angolok political animal-nak mondják ezt a típust. Ilyen volt Antall József vagy Horn Gyula is, csak nekik volt saját értékrendjük is. Medgyessy Péterből vagy Bajnai Gordonból viszont teljesen hiányzott az a szenvedély, amit hatalomvágynak is szoktak nevezni. Orbán az abszurditásig birtokolja azt az egyébként nélkülözhetetlen politikusi tulajdonságot, hogy igen gyorsan azonosul is azzal, amit az érdekeként ismert föl. Ami aztán immanenssé, a meggyőződésévé is válik. Bármi – és bárminek az ellenkezője. Nem egyszerű színészi produkcióról van tehát szó. Egy újabb politológiai műszóval: Orbán igazi toxikus vezető. Nála a rendkívüli politikai képességek rendkívüli kártékonysággal párosulnak.

- Mi lesz, ha a király eltűnik a sakktábláról?

- Ez a rezsim, ahogy a Fidesz is, Orbán Viktor alkotása. Ráillik Max Weber definíciója: karizmatikus uralom. Ahol az utódlás rendre megoldhatatlan probléma. Sem a rendszer, sem a párt nem tudna Orbán nélkül működni. Ami korántsem jelenti azt, hogy amíg ő van, addig biztosan működni fog.