- Mit intézett Lázár János múlt héten Brüsszelben?
- A kérdés úgy lenne helyes, hogy mit nem intézett. A kancelláriaminiszter tárgyalásai során napirenden volt az uniós forrásfelhasználás, az idei kifizetések felgyorsítása, s találkozott több bizottsági vezetővel is, akik hatalmas késztetést éreznek arra, hogy idelátogassanak Magyarországra, s itt reklámozzák, hogy mennyire jól lettek felhasználva az EU-s források.
- Ebben biztos vagyok…
- Komolyan: ők kérték, hogy a 2007-2014-es uniós költségvetési időszak lezárása után legyen egy ilyen esemény. De Lázár János találkozott múlt kedden több vezető uniós politikussal is, négyszemközti megbeszéléseken, amelyek nem véletlenül voltak négyszemköztiek. Ezekről a tárgyalásokról én nem tudok felvilágosítást adni.
- Maga Lázár János állította azt, hogy Paks2 ügyében megy tárgyalni, ám az energiapolitikáért felelős uniós biztos kedden nem volt Brüsszelben, sőt, más bizottsági tagok naptárában sem szerepelt találkozó a kancelláriaminiszterrel. Nem volna érdemes tájékoztatni az adófizetőket, mégis kivel tárgyal atomügyben?
- Brüsszelt is áthatják az informális kapcsolatrendszerek. Nem biztos, hogy a csúcson kell tárgyalni ahhoz, hogy az eredményeket hozzon bizonyos kérdésekben. Ennél többet nem tisztem mondani.
- Még annyit, hogy OLAF-vezetőkkel találkozhatott-e?
- Szoktunk. Én magam is állandóan üldözöm a főigazgatót, de folyamatosan kapcsolatban vagyunk a szervezettel is. Sőt, két hete is voltak Magyarországon, s tárgyaltak az igazságügyi, valamint a fejlesztési minisztériumok illetékeseivel. Ehhez a kapcsolattartáshoz tehát nem feltétlenül kell Brüsszelbe utazni.
- Ha már az OLAF igazgatóját emlegetjük: nálunk van egy levele, mely szerint az Önök által végül nyilvánosságra hozott M4-ügyben készült jelentés véglegesítése előtt külön tájékoztatták valamennyi, illetékes nemzeti hatóságot, hogy milyen vizsgálatokat és eljárásokat tartanának ajánlatosnak - nemzeti hatáskörben. Ezek a levelek miért nem nyilvánosak?
- Vannak ilyen levelek, de a kormány nem kapott ilyet. Sőt, az OLAF-tól a kormány semmit nem is kapott. Mi mindent az Európai Bizottság illetékes szervétől kaptunk meg, így a jelentést is. A Bizottság regionális igazgatósága kérte, hogy a magyar kormány reagáljon ezekre az észrevételekre, s arra, hogy mivel ért egyet, mivel nem. Amit a kormány kapott ebben az ügyben, mindent nyilvánosságra hoztunk.
- S a magyar kormány egyetért azzal, hogy súlyosan meg kell büntetni Magyarországot?
- Nem, de a magyar kormány a jelentés egy bizonyos részével nem tud nem egyetérteni, ezért várja az illetékes nemzeti hatóságok eljárását. Ami ugyanis az OLAF-jelentés összefoglalójában szerepel, az biztosan jóval kevesebb információ, mint amit megosztottak az ügyészséggel. Amikor bűnüldöző hatóságok osztanak meg információkat egymással, akkor ezekben a dokumentumokban éppen azok a tárgyi bizonyítékok és tények kell, hogy szerepeljenek, amelyekre a 104 oldalas jelentés alapozza a végső megállapításait.
- Magyarán az illetékes magyar hatóságok nem tájékoztatták a kormányt arról, hogy az OLAF-tól közvetlenül mit kaptak?
- Nem tájékoztattak minket, ez nem is dolguk, az ügyészség független szerv, de megismétlem, hogy amit ők közvetlenül kaptak, az sokkal több információt tartalmazhat, mint ami a jelentésben áll. Az csak a jéghegy csúcsa, a hegy maga víz alatt van, ezért is tett Lázár János feljelentést.
- Igen ám, de ahogy az OLAF nem bűnüldöző szerv, úgy a magyar ügyészség sem független, ráadásul a jelentés pont csak vádhatósági eljárásokra támaszkodva tett megállapításokat. A hazai nyomozások pedig vagy még mindig, ennyi év után is folyamatban vannak, vagy már régen lezárták őket, eredménytelenül. Nem kellene megvizsgálni a vádhatóság felelősségét?
- Az Országgyűlés rendszeresen számon kéri a nemzeti ügyészség munkáját, ez nem a kormány dolga. Én abban bízom, hogy ebben az ügyben Magyarországon nemcsak jogszolgáltatás lesz, hanem valódi igazságszolgáltatás.
- Tehát nem évültek el ezek az ügyek, s nem politikai célzatú ezek újbóli elővételük?
- Bizonyára van olyan, ami elévült, de - noha nem vagyok büntetőjogász - vannak olyan esetek, amikor az új információk aktualizálnak bizonyos ügyeket. Nem a kormány a nyomozati szerv. Nekünk feljelentést kellett tennünk azokban a kérdésekben, amelyeket a jelentés felvetett - a továbbiakban ez nem a mi dolgunk.
- Pedig Önök hozták nyilvánosságra a jelentést, s befolyásolták ezzel a büntetőeljárásokat.
- Nem befolyásoltunk semmit, hiszen a jelentésben foglalt valamennyi állítás és következtetés valamilyen formában már nyilvános volt a magyar sajtóban 2011 óta.
- Akkor miért csak most tettek feljelentést?
- Amikor megalakult a Tarlós István által vezetett fővárosi önkormányzat, átfogó vizsgálat indult a négyes metró beruházásának ügyében, s abból a vizsgálatból már régen születtek feljelentések. Folyamatban voltak itthon is vizsgálatok és eljárások, de finanszírozóként az Európai Unió is vizsgálódott. Ez utóbbi zárult le elsőként, a magyar kormánynak erről van kézhez kapott dokumentációja, amelyre feljelentést alapozhatott. Ráadásul az Európai Bizottság most tőlünk várja, hogy reagáljunk: mi a magyar álláspont, a megállapított visszaélések nyomán mekkora büntetési tétellel, illetve támogatás-visszafizetéssel számolunk, s mivel nem értünk egyet. Ez az első olyan vizsgálati dokumentum, ami a teljes 4-es metróberuházás ügyében a rendelkezésünkre áll, s konkrét bűncselekményekre utal. Még szép, hogy feljelentést kell tennünk ilyen súlyos megállapítások fényében.
- Az OLAF-dokumentum érintettekről is beszámol, cégekről, azok képviselőiről, de politikai szereplőt, bűncselekmények kapcsán kizárólag egyet említ. Lázár János mi alapján nevezett meg három egészen más személyt?
- Lázár János a felelősségi kört említette, azokat a személyeket, akik döntéseket hoztak ebben a beruházásban. Ne mérjen kettős mércével! Ha evidenciának tekinti, hogy bármilyen politikai vezető felelősséggel tartozik a rábízott közpénzek felhasználásában, akkor ez oda-vissza igaz kell legyen, a volt döntéshozókra éppúgy, mint a maiakra.
- Most ugye Tarlós István felelősségének kivizsgálása mellett érvel?
- Mindenkinek a szerepe vizsgálandó, aki a metróberuházás időszakában felelős politikai vagy gazdasági döntéshozói pozíciót töltött be. Az OLAF-jelentés - mely inkrimináltnak tekint összesen 160 milliárd forintot - a Tarlós-érából egyetlen szerződést említ: egy műszaki ellenőr kiválasztásáról feltételezi, hogy szabálytalan lehetett. Tegyük hozzá az igazsághoz, ebben az esetben az uniós közbeszerzési szabályok megsértése jelentős pénzeket spórolt meg a fővárosnak. Ilyen szabálytalanságot szívesen felvállalunk.
- De ha valóban felelősségteljesen vizsgálódott a kormányoldal 2010 óta, akkor miért csak most függesztették fel a kifizetéseket?
- A metróberuházás egy nagyon bonyolult konstrukció volt, hiszen a kifizetések részben kapcsolódnak ahhoz a fejlesztési-támogatási szerződéshez, amelyet az akkori kormány, az akkori Nemzeti Fejlesztési Ügynökségen keresztül kötött a fővárossal. És vannak állami támogatásokról szóló szerződések is. Ez utóbbiak ügyében a magyar államnak még fizetési kötelezettsége van idén, sőt, a következő költségvetési évben is. Ez 21-22 milliárd forint idén, jövőre pedig ennek olyan 80 százaléka. Ezek a tételek ugyanakkor nem a főberuházáshoz, hanem kiegészítő projektekhez tartozó kifizetések.
- Elkészültek ezek a részberuházások?
- Igen, ezek készen vannak.
- Akkor nem lesznek ennek kártérítési, vagy egyéb peres következményei?
- Biztosan lesznek. De mi a helyzet most? Van egy ilyen dokumentum a kezünkben a finanszírozói oldalról, aminek mi ugye csak az összefoglalóját ismerjük, de nyilván eljárások és perek lesznek belőle. Nem tudjuk, hogy a metróberuházás egészére, vagy részleteire nézve mekkora hányadban lesznek ennek visszterhes, azaz támogatás-visszafizetési, vagy egyéb következményei. Amíg ezek a kérdések el nem dőlnek, fel kellett függesztenünk a kifizetést.
- S az vajon mikor lesz? Csak mert gyanúsítás nélkül a magyar ügyészség bármeddig húzhat nyomozásokat, de ugye közben Kósa Lajos bejelentette: 2017 a kampány éve lesz a kormányoldal számára…
- Magyarországon 2010 óta minden év kampányév. Sőt, valójában 2006 óta minden év kampányév ebben az országban.
- Akkor elismeri, hogy a metróügy, kampányügy?
- Nem, azért kampány mellett is illik egy kormánynak kormányoznia. Ez kormányzati felelősségvállalás. Ellenben az, hogy olyan közállapotok uralkodnak Magyarországon, hogy ez ilyen kontextusban felmerülhet, nem a mi felelősségünk. A baloldal szellemi tőkéjének hiányát és intellektuális elmaradottságát jelzi, hogy nincs más témájuk, mint a korrupció. Nincs képességük arra, hogy tartalmi oldalról kritizálják a kormányt, így csak azt ismételgetik mantraszerűen, hogy végletekig korrupt.
- Ez inkább azt jelzi, hogy mennyit lopnak. Sőt, azért mégiscsak érdekes, hogy miközben nap mint nap újabb és újabb korrupciós ügyek kerülnek elő a kormányoldalról, a Fidesz már megint visszafelé próbál mutogatni, 2010 elé.
- Az, hogy a korrupciós érzékelés és a tényleges korrupció szintje között mekkora átfedés van, az senkit nem érdekel.
- Dehogynem: mindkettő meredeken nő 2010 óta.
- Nem, előbbi nő 2010 óta, a korrupció nem. Ne mondja nekem, hogy ha a baloldal által - persze a metróügy kivételével - rendszerint ajnározott uniós szervek által kifogásolt valamennyi esetben történt volna bűncselekmény, akkor ne lett volna a magyar igazságszolgáltatásban valamiféle elmarasztalás. De 2010 óta nem tud olyan esetet mondani, amiben ez megtörtént volna.
- Jól értem: most meg az ügyészséget kritizálja?
- Nem, - ebből a székből főleg - nem minősíteném a vádhatóság munkáját. Azt viszont kritizálom, hogy a baloldal a saját szellemi tőkeerőtlensége miatt, na meg hogy a saját korrupciós ügyeit elfedje, be nem fejezett vizsgálatokkal igyekszik támadni a kormányt, miközben amikor az OLAF konkrét személyeket és cégeket megemlítve, konkrét vádakat fogalmaz meg, az nem számít. Ilyen súlyos megállapítások esetén a kormánynak nem dolga az ellenzék, vagy az előző kormányok politikai döntéshozóinak védelme.
- És dolga a magyar állampolgárok adóforintjainak védelme?
- Hogy ne lenne!?
- Nem lehet, hogy az uniós büntetés nagyobb lesz amiatt, hogy a kormány belföldön médiakampányt folytat az ellenzék ellen ebben az ügyben?
- Nem. Egyfelől: ne becsüljük annyira túl az ellenzéket Magyarországon, hogy érdemes lenne médiakampányt folytatni ellenük. A másik, hogy ha a magyar kormánynak ki kell fizetnie ezt a pénzt büntetésként, akkor be fogja hajtani azoktól, akikkel szemben jogerős bírói ítélet megállapítja, hogy bűncselekményt követtek el - legyenek azok nagy nemzetközi cégek, vagy politikusok, illetve magánszemélyek. De természetesen ebben az ügyben is lesznek olyan büntetési tételek, amelyeket vitatni fogunk, ezért is adtam át a vizsgálati jelentést Tarlós Istvánnak, hogy alakítsuk ki a kabinet által képviselendő magyar álláspontot. Amit pedig ki kell fizetni, a magyar kormány ki fogja fizetni, de utána az utolsó centig behajtja. Ami a feltételezett 59 milliárdos büntetés, plusz a 160 milliárdnyi tétel lehet. Ma ugyanis ott tartunk, hogy annyi az ellopott pénz a metróberuházásban, amennyi a tervezett projekt összköltsége lett volna…
- Mégis hogy van az, hogy a Miniszterelnökség miniszterhelyettese lopásról beszél, amikor még csak most tettek feljelentést, s egyetlen - említett - jogerős ítélet sincs?
- Olvasni még én is tudok, attól függetlenül, hogy az ügyészségnek kell a büntetőeljárásokat lefolytatnia.
- Ha már az ellenzéket ilyen szépen jellemezte, nem lenne érdemes lefolytatni egy intellektuális vitát az ügyészség függetlenségéről?
- A jelenlegi ellenzékből, ismétlem, hiányzik a szellemi tőke ehhez. Pedig ez a kormányzó oldal számára sem tenne rosszat, hiszen állandó intellektuális kihívás alatt tarthatná. De nézzen meg egy parlamenti vitát, nincsenek érveik, sőt, azok az ellenérvek, amelyeket be próbálnak vetni egy-egy kérdésben, alapvető ismeretek hiányáról tanúskodnak. Szerintem a baloldal éppen azért van válságban, nemcsak itthon, hanem a nagyvilágban is, mert azok a kérdések, amelyekre annak idején még választ tudott adni, a technikai fejlődésnek köszönhetően többé nem létalapok. Meg fog szűnni az éhezés, ahogyan az emberek állattól való függésrendszere, s így nem lesz helye olyan politikának, amely éppen csak azt szolgálja, hogy az embereket a vízfelszín felett tartsa, de onnan ne emelkedjenek ki, mert még elkezdenek gondolkodni. Emiatt a baloldali politika mára elvesztette legitimitását, szellemi megújulásra pedig képtelen.
- Komolyan gondolja mindezt abban az országban, ahol több mint három millió ember él mélyszegénységben? Vagy épp járt közkórházban mostanában?
- Értem, s nem is azt mondom, hogy máris ott tartunk, ahová el kell jutnunk. A magyar egészségügy problémája például éppen az, hogy 1990 óta érdemben és jelentősen nem tud hozzányúlni senki a rendszerhez. Miért? Mert a magyar egészségügynek a kiadási oldala éves szinten mintegy 600 milliárd forinttal nagyobb, mint a bevételi. Ugyanakkor a magyar állam még mindig sokkal nagyobb ellátási körben, sokkal teljesebb egészségügyi rendszert tart fenn és üzemeltet, mint sok most ajnározott ország, ahol bizony komoly magánhozzájárulással jutnak csak ellátáshoz a betegek.
- Nem kellene mégis erre többet fordítani, mint mondjuk sportcélú beruházásokra?
- Minden olyan kérdésben érdemes rendszerszintű reformot végrehajtani, amelyhez meg tudjuk teremteni a társadalmi többséget.
- A sportcélú beruházásoknak tán van társadalmi többsége?
- Ilyen alapon akkor kapcsoljuk le a lámpát, mert aki húsz éve lakik egy utcában, biztos hazatalál közvilágítás nélkül is. Ne keverjünk össze dolgokat, egy kormánynak az a dolga, hogy teremtsen, hogy újat hozzon létre. Amikor sportcélú beruházásokról beszélünk, nem történik más, mint a magyar állami vagyon értékesítéséből befolyó összegek állami vagyon fejlesztésére fordítása.
- Ez nem válasz arra a kérdésre, hogy volt-e például az olimpiarendezésnek társadalmi támogatottsága. Ebben sem voltak hajlandóak vitázni az előbb kritizált ellenzékkel…
- Ne vicceljen, az ellenzék ebben a kérdésben egy nagyon szomorú bizonyítványt állított ki magáról. Az olimpiarendezés ügye volt ugyanis az egyetlen, amelyben ez a velejéig megosztott ország 1990 óta egyet tudott érteni. Erre elindul egy kezdeményezés, amelyet persze lehet legitimnek tekinteni, de ugyanazok az ellenzéki pártok, amelyek habzó szájjal érveltek az olimpiarendezés mellett, ennek farvizén most tízperces médiafigyelemért felrúgták a társadalmi egységet.
- De ha olyan nagyon hiányolja a vitát, miért nem mondta el a népszavazási aláírásgyűjtés bármely napján, vagy egy népszavazási kampányban az olimpiarendezés melletti érveit?
- Olimpiát csak akkor lehet tartani, ha politikai egység van arról azok között a pártok között, amelyek bizonyos mértékben ugyan, de élvezik az emberek felhatalmazását. Az ellenzék felrúgta ezt a társadalmi konszenzust, így értelmetlenné vált beszállni ebbe a vitába.
- De hát előbb mondta, hogy teljesen jelentéktelenek az ellenzéki pártok, most pedig a számlájukra írja az ötkarikás kudarcot?
- Ez egy olyan jelentőségű ügy, amelyben a társadalom legkisebb csoportjait képviselő pártok is érdemben befolyásolják az egység kérdését. Sikerrel bontották meg.
- Valójában a teljes magyar népesség 73 százaléka elutasította az olimpiarendezést az egyik utolsó felmérés szerint.
- Mindketten elő tudunk venni kutatásokat, amelyek tökéletesen bizonyítják egymás ellenkezőjét. Én egy fikarcnyit sem adnék a magyar közvélemény-kutatásokra ebben a kérdésben.
- Pedig máskor ezeknél a kutatásoknál sokkal kevésbé reprezentatív kérdőíveket is hitelesnek tekintenek. Ilyen lesz a civilekről folytatott nemzeti konzultáció is?
- A magyar társadalom el tudja dönteni, hogy mi a jó neki, nem szorul gyámságra. Ez a kérdés erről szól, s erre kell világos válasz a társadalomtól. Mert ezeket a civil szervezeteket senki sem ruházta fel politikai legitimitással. Azok, akik a politikai játéktérben szeretnének mozogni, s folyamatokat befolyásolni, vállalják ennek demokratikus keretrendszerét. Induljanak el a választáson, szerezzenek többséget. Önmagában a pénz - még ha azzal sok mindent el is lehet intézni - nem hatalmaz fel arra, hogy döntéseket hozz olyan ügyekben, amelyekre neked nincs politikai legitimációd.
- Milyen érdemi döntést képes hozni az ország sorsáról bármely hazai civil szervezet?
- Nem ez a kérdés. Hanem az, hogy elfogadjuk-e, hogy ha valakinek elegendő pénz áll a rendelkezésére, az valamilyen cél érdekében befolyásolja a magyar embereket. Megteheti persze, de akkor legyen világos, hogy milyen cél érdekében, mennyi pénzt, kitől kap. S akkor a magyar emberek el tudják dönteni, hogy kinek az információira, tájékoztatására támaszkodnak, vagy, hogy valóban annyira karitatív, jószolgálati célok vezénylik-e ezeket a szervezeteket, s nem pedig egy nagyon világos politikai érdeket képviselnek, amely a mi meggyőződésünk szerint Európának és Magyarországnak káros. Ez csak erről szól.
- De hát minden civil, minden karitatív tevékenység, így egy ételosztás, egy ruhagyűjtés is politikai tevékenység.
- Nem arról a 60 ezer civil szervezetről beszélek, amelyek érdemi, valóban politikai, ám jó szándékú tevékenységet végeznek, hanem arról a pár tucatról, amelyek pártpolitikai folyamatokat kívánnak befolyásolni. És mi nem azt mondjuk, hogy ne csinálják ezt! Azt mondjuk, hogy rendben, akinek ilyen szándéka van, az ugyanúgy hozza nyilvánosságra a rendelkezésére álló forrásokat, ahogyan a magyar politikai pártok.
- De hát a kriminalizált szervezetek mindegyikének bevételei fillére nyilvánosak - pontosabban, mint a pártoké. Mindegyikük honlapján megtalálható, átküldöm a linket.
- Azt persze megköszönöm, de azért egy honlap sok mindent elbír. De visszakérdezek: ha ilyen könnyű ez számukra, akkor mi a vita tárgya?
- Ezt kérdezem én is.
- Megismétlem: egy demokratikus országban csak nagyon meghatározott keretek között, átlátható módon van lehetőség arra, hogy valaki a közügyeket befolyásolja. És akinek ilyen szándéka van, annak legyen teljesen világos a háttere.