- Emberjogi aktivistaként, mit vár a november 9-e utáni világtól? Van esély rá, hogy a kampány végeztével, illetve legkésőbb jövő januári beiktatása után Donald Trump visszavesz a kampánytempóból, vagy inkább azokkal ért egyet, akik szerint a republikánus jelölt megválasztásával máris sokkal veszélyesebb hely lett a világ?
- Hát, megnyugtatónak semmiképpen sem nevezném a helyzetet. Már az is aggasztó üzenet volt, hogy abban az országban, amely magát az emberi jogok élharcosának szereti tudni, látni és láttatni, az egyik elnökjelölt a kampány során olyan sértő hangnemet mert megengedni magának, mint Trump az elmúlt időszakban. Még ennél is aggasztóbb viszont, hogy ezt a hangnemet végül győzelemre is váltotta. Nem tudni pontosan, milyen elnök válik majd belőle – de ha körülbelül olyan, amilyennek eddig megismerhettük, annak nagyon komoly következményei lesznek nemcsak az amerikai politikára, társadalomra, de az egész világra nézvést.
- Visszafordíthatatlanok?
- Még az is lehet. Ha intoleráns, kirekesztő, soviniszta, rasszista, nőgyűlölő nézetek szerint alakulnak a politika fő irányvonalai, az még egy kis ország esetében is nagyon veszélyes; ha viszont az egyik globális szuperhatalom vezetésében üti fel a fejét ilyesmi, akkor a következmények beláthatatlanok. Akkor a rizikó is globálissá válik. Trump győzelme világszerte arról biztosítja a populista politikusokat, hogy nagyon is jól működik a hatalom megragadásának mérgező receptje: felébreszteni a zsigeri gyűlöletet az emberekben. És hogy már szemérmeskedni sem nagyon kell, ami a cél eléréséért büntetlenül bevethető eszközöket illeti.
- Nem mintha eddig az önbizalomhiány eléggé el nem ítélhető hibájába estek volna a populizmusra hajlamosak.
- Persze – és akkor képzelje el, mit kezdenek majd a Trump-jelenség nyújtotta kvázi-legitimációval. „Ha a szabadságjogok és a PC országában sikerült, akkor gyakorlatilag bárhol sikerülhet. Akár nálatok, nektek is” - nagyjából így szól a biztató üzenet.
- Nálunk, nekünk? Arra gondol, hogy nem kell túl messzire mennünk, ha látni szeretnénk, milyen az, amikor egy viszonylag jól körülhatárolható, szűk érdekcsoport játékszere, hatalomtechnikai terepasztala egy ország, amely nemigen válogat az eszközökben, ha le kell számolni az ellenséggel?
- Nem, erre maga gondol. Az Amnesty International munkatársaként én nem avatkozhatok belpolitikai kérdésekbe. A populizmus ugyanis nem okvetlenül jár olyan, klasszikus értelemben vett közvetlen rendszerszintű jogsértésekkel, mint amilyenekkel mi foglalkozunk. Persze ha mégis történnek ilyen jogsértések – márpedig a hazánkba érkező menekültekkel igenis történnek, erről számos dokumentált eset tanúskodik –, az ezekkel való foglalkozást nem könnyíti meg, hogy más neves civil szervezetekkel együtt minket is fizetett politikai aktivistaként tart számon a magyar kormány. Időközben valahogy az az anyag is eltűnt a kormánypárt weboldaláról, amelyben a rendőri túlkapások ellen 2006-ban az elsők között szót emelő Amnesty International még hivatkozási alap lehetett Balog Zoltán, az Országgyűlés Emberi Jogi, Kisebbségi, Civil- és Vallásügyi Bizottságának akkori elnöke számára – legalábbis mi sehol nem találjuk a cikket. Egyébként épp a napokban volt a második évfordulója, hogy hivatalosan is „ellenségek” lettünk.
- Mit mesélnek a kollégái, máshol jobban szeretik magukat?
- Az attól függ, kit kérdezek a dolgok állásáról. Moszkvai kollégáinkat a múlt héten például kizárták a saját irodájukból – egy állítólagos albérleti félreértés miatt egyszerűen leszerelték a zárakat, kikapcsolták a villanyt, ilyesmi. A norvég kormány ugyanakkor rendszeresen fordul tanácsért az ottani munkatársainkhoz. Persze tőlünk nyugatra sem mindenhol olyan magától értetődően partneri a viszony a végrehajtó hatalom és a jogvédők között, mint Norvégiában, de a civil szervezetek démonizálásától azért rendszerint mégiscsak tartózkodnak a Lajtán túli európai kormányok. Nyugati kollégáimon azt látom, hogy évről évre nagyobb sokkba esnek, amikor beszámolok nekik a hazai helyzet aktuális állásáról. Nem értik a folyamatos visszalépést – és tulajdonképpen én sem nagyon értem, miért volna szükségszerű, hogy egyre távolodjunk azoktól európai értékektől, amelyek mellett aláírásával elvileg legkésőbb az uniós csatlakozáskor biztosan hitet tett Magyarország. Mikor pedig tényleg olyan egyszerű a leosztás: a mindenkori kormány dolga lenne, hogy szavatolja az emberi jogokat. A jogvédőké meg az, hogy ha a mindenkori kormány esetleg mégis megfeledkezne ezekről a jogokról, illetve az előbb említett közös értékekről, akkor szóljanak. Szóljunk. Figyelmeztessünk. Mert sok egyéb mellett az sem mindegy, hogy egy ország vezetése miképpen bánik az őt felügyelő civil kontrollal, és milyen arcát mutatja a tőle segítséget kérők felé. Az nincs rendben, hogy a civil is ellenség, meg a menekült is ellenség. Aki hatalmi pozícióból megbélyegzéssel, gyűlöletkeltéssel operál, az a sok szenvedés árán kiharcolt emberi jogokon alapuló világrend egyébként is nehezen lerakott alapköveit rúgja arrébb. Ezáltal a minél teljesebb béke lehetőségét.
- Most komolyan, maga szerint fennállt valaha a teljes béke lehetősége?
- Szerintem az elmúlt pár évtized igenis reménykeltő volt ebből a szempontból. Akadtak azért fontos pillanatok az 1945 utáni időszakban, amikor úgy tűnt, hogy végre talán tényleg kezdünk észhez térni. Hogy van értelme azon dolgozni, hogy a világ egyre jobb hely legyen – a többség és a kisebbségek számára is. Én például konkrétan abban bíztam, miközben partiumi kislányként viszonylag közelről néztem végig, ahogy összeomlik a Ceausescu-rezsim, hogy ennél nagyobb kataklizma nem történik majd az én generációmmal. Hogy míg a szüleimnek még ott volt a hidegháború, az ő szüleiknek meg az ő szüleiknek egy-egy borzalmas világháború, mi már megússzuk egy rendszerváltással, a mi gyerekeinknek pedig már talán egyáltalán nem kell átvészelnie ilyen típusú gyökeres váltást. Engem ez a cél vitt az emberi jogi pályára: a múlt leckéit megtanulva végre kezdjük el rendbe rakni az eléggé lepattant állapotban lévő, de még menthetőnek tűnő nagy, közös udvarunkat. Érti… És épp, amikor már kezdené magát jól érezni az ember, akkor kiderül, hogy bizony populista politikusok simán hajlandóak önként lemondani a nagyon fontos emberi jogi eszményekről – a hatalomért.
- Nem mindig „csak úgy” jönnek ezek a politikusok – sokszor simán csak megválasztjuk őket. Demokratikusan.
- Persze. Erre mondja az angol, hogy „the shit hits the fan…” Mondjam máshogy? Beleköpünk a saját levesünkbe.
- Szép műfordítás.
- Köszönöm. Nézze, én nem azt mondom, hogy Európa a világ legjobb közössége, de hogy még mindig az egyik legbiztonságosabb hely, az biztos. Nem kellene tovább rontani rajta. Most már ráadásul nemcsak jogvédőként érdekel, mi történik errefelé: nemsokára anya leszek, akinek nagyon nem mindegy, hol és milyen hangulatban fog felnőni az a gyerek. Még szép, hogy idealista vagyok. Most már duplán nem engedhetem meg magamnak, hogy ne legyek az. Annak dacára, hogy igazán szégyenteli évet fog zárni nemsoká az ország. Fontos elmondani: szégyenkezni valója nem a magyar népnek van, hanem a gyűlöletkampány kiagyalóinak, akik azt próbálták lenyomni az emberek torkán, hogy a menekültek jókedvükben menekülnek. Aki háború elől menekül, annak nem mondhatjuk, hogy „fordulj vissza, menj haza!” Legtöbbször már nincs is olyan, hogy „haza”. Bizonytalan, az embercsempészek által kisemmizett, a hatóságok által megalázott embertömegek az egyik oldalon. Megvezetettek a másikon. És rengeteg félelem van – mindkettőn.
- Vagyis: rettegő és átvert emberek érkeznek – rettegő és átvert emberekhez?
- Pontosan. A jogvédők pedig, akik esetleg nem csak a menekülteket tudnák megnyugtatni egy kicsit, de a hiteles információk segítségével talán még a „migránsoktól” félő hazai polgárokat is – szóval az aktivisták gyakorlatilag „csak” az ellenzékinek tekintett médiumokban kapnak felületet, ami ugyancsak nem véletlen: így jól ránk lehet húzni, hogy kormányellenesek vagyunk. És hogy támogatjuk a magyarok munkahelyeire ácsingózó „gazdasági menekülteket”. Ilyen fogalom egyébként nemigen létezik. Mármint a propagandán túli valóságban. Mindent összevetve azonban én tulajdonképpen büszke vagyok arra, milyen felelős magatartást tanúsítottak a magyar választópolgárok.
- Büszke? Ezt magyarázza meg…
- Hiába költött el összesen csaknem húsz milliárdot a kormány az elmúlt másfél évben híradónak álcázott gyűlöletadagokra, meg az egész országot bekékítő plakátrengetegre, mégsem sikerült érvényes és eredményes népszavazást összehozni. Majdnem ötmillióan maradtak otthon október másodikán. És mindegy, hogy emberségből vagy éppen lustaságbóló, a lényeg, hogy náluk nem a terv szerint működött a propaganda. Mindenesetre mivel hasonló méretű kampányra az évi összesen 42 millió forintos költségvetésünkből nyilván nem telt, vagyis nem ugyanazon a pályán játszottunk, mint a kormány, kénytelenek voltunk a tények erejére hagyatkozni, és arra kérni az embereket, hogy a valós információk birtokában gondolkodjanak, mérlegeljenek. Bízom benne, hogy a jogsértések, a tranzitzónákkal való hatósági trükközések, az embertelen körülmények bemutatása és a menekültkérdéssel összefüggő fogalmak tisztázása is hozzájárult ahhoz, hogy végül mégsem lépte át az érvényességi küszöböt ez a népszavazás. Abban már kevésbé tudunk bízni, hogy a kormány, amelyről minden kritika lepereg, megváltoztatná a politikáját. Nem tudnám megszámolni, hogy az elmúlt hét évben, mióta a magyar Amnesty International-nél dolgozom, hány tüntetésen vettem részt összesen – azt viszont sajnos annál inkább, hogy hány demonstrációnak volt valódi és konkrét hatása a a mindenkori kormány politikájára. De nem akarok most számolgatni, maradjunk annyiban: kevésnek.
- Akkor tehát tulajdonképpen mégis azt csinálnak velünk, amit csak akarnak?
- Majdnem. De inkább: amit tudnak. Mert amellett, hogy a javaslataink közül jó néhánynak azért mégiscsak lett valamiféle eredménye – így például kodifikációt nyert a gyűlölet-bűncselekmények fogalma a magyar jogban, a rendőrségen belül pedig kifejezetten az ilyen cselekményekkel foglalkozó csoportok alakultak –, szóval mindemellett azt gondoljuk, hogy az emberi jogok iránti érzékenységet gyerekkorban lehet a leghatásosabban elültetni a szívekben és a fejekben. Innen közelítünk tehát: az utóbbi időszakban főleg a fiatal korosztályokat megcélzó, interaktív, pszichodráma-jellegű érzékenyítő foglalkozásokba fektettük az energiáinkat. Nem hiszünk a szájbarágós üzenetekben, inkább arra törekszünk az ilyen alkalmakkor, hogy például a humanitárius vészhelyzeteket empátia-fejlesztő módon lemodellező tréningekkel saját vélemény kialakítására ösztönözzük a gyerekeket. Mérlegelésre, megértésre, az emberi jogok tiszteletére. Eddig két iskolai turnén vagyunk túl, és még az idén 700 újabb gyerekhez jutunk el. Mindezt egyébként 350 ezer forintból, vagyis egy gyerek „képzése” nem kerül többe, mint 500 forint…
- A kormány nem próbálja akadályozni ezeket a foglalkozásokat valahogyan?
- Nyíltan nem. De az a benyomásunk, hogy nem mernek minket annyian meghívni, ahány helyen szükség lenne ránk, másrészt sokan azt hiszik, hogy az Amnesty konkrét explicit politikai tevékenységet folytat. És azt is elég sokakkal elhitették, hogy, mint már szó esett róla, külföldről jól fizetett aktivisták vagyunk.
- Tényleg, már legalább egy órája beszélgetünk – nem jött közben sms egy jó kis Soros-utalásról?
- Várjon, megnézem… Nem jött. De ha jött volna, akkor se lenne semmi baj. Az Amnesty International, mielőtt pénzt fogad el, elég komoly etikai vizsgálat alá veti alá az adakozni kívánót. Pontosan a szervezet függetlenségének megőrzése jegyében. Arról nem beszélve, hogy hiába akarna most maga nekem ideadni 15 milliót, hogy „Orsolya, használják fel a jó ügyre”, nem fogadhatnám el – mert akkor magának magánszemélyként nagyobb lenne a „részesedése” a költségvetésünkben, mint az összes keretünk negyede. Ez pedig nem megengedhető. Az intézményi támogatók esetében pedig még fokozottabban ellenőrizzük a támogatói hátteret, és csak akkor fogadunk el pénzt, ha a szervezet átmegy a rostán. Soros Györgytől amúgy, miután a Nyílt Társadalom Alapítvány átment a vizsgálaton, tényleg kaptunk pénzt. Egyetlen alkalommal, 2000 dollárt, egy emberi jogi táborra. Négy évvel ezelőtt.
