- Új könyve, a Föld felfedezése és meghódítása a nagy földrajzi felfedezésekről, azok következményeiről szól. Az európai történelem elmúlt ötven évének egyik legjobb ismerőjeként miért kezdett a 15. században gyökerező hódításokkal foglalkozni?
- Európával foglalkoztam eddig is, de mindig tágítottam a láthatáromat. A hódításokhoz is voltaképpen a mából jutottam. Napjaink világméretű káoszának okait kezdtem keresni. Visszajutottam a világháborúk koráig, de úgy éreztem, tovább kell mennem. Végül addig kellett ásnom, mert itt és akkor kezdődött az úgynevezett globalizálódás, a gyarmati világ. A gyarmati rendszer bedőlése pedig úgy következett be, hogy senki nem törődött azzal, mit hagy maga után. Tulajdonképpen ez a rossz tréfa az egészben. A felfedezések is öt nyugat-európai, Atlanti-óceán mellett fekvő állam hajósaihoz, vagy Velencéből, Genovából felbérelt hajósokhoz köthetők. Ezen országok uralkodóházai idézték elő azt a problémakört, amely napjainkban is jelen van, s most ezek az államok isszák meg a levét. Annak ellenére, hogy ma például Afrikában, csakúgy mint Dél Ázsiában, nem az európaiak játsszák a főszerepet. Mi több, nem is játszanak szerepet. Ha az Arab-félszigetet nézem, van a síita-szunnita ellentét, ami a 700-as évek óta tart. Ebből kifolyólag már rengeteg háború zajlott a két irányzat között, de akad még egynéhány muzulmán szekta, amely ellenségeskedik. És van a három főszereplő: az Egyesült Államok, Oroszország és Törökország, amelyek szerepe megkérdőjelezhető. A térség kérdésébe még a kurd ügy is belejátszik…
- A kurdok, igen, akiknek a megítélése vitatott: az egyik oldal terroristának, a másik elnyomott népnek tartja őket.
- Nyilván a törökök szemében egytől egyig terroristák, mert Törökországból akarnak kiválni. Pontosabban onnan is, mert a kurdokat is szétdarabolták a nagyhatalmi játéktéren. Visszatérve a három említett nagyhatalomra, ezek az államok nagyon erős haderővel rendelkeznek, olyannyira, hogy egyenként is el tudnák intézni azt a válságot, ami Szíriában és környékén van. Hárman együtt pedig hetek alatt. Akarják? Persze, hogy nem! Gazdasági okokból, befolyás, stratégia szempontjából nem hajlandóak rendezni a problémát. A csúnya dolog csak az, hogy ennek Európa issza meg a levét.
- De ha kellett, a nagyhatalmak gondolkodás nélkül belefolytak az arab ügyekbe. Gondoljunk Irakra, vagy az elfogatóparancsra és a hajtóvadászatra Kadhafi ellen, de Mubarak egyiptomi, Ben Ali tunéziai államfő megbuktatása sem volt ellenükre.
- Kadhafit agyonverték, ha magyarul akarok fogalmazni, a gyomorlövés szinte csak mellékes volt. Értem egyébként mire gondol: a közönségre, amely örvendezve tapsolta az arab tavaszt. Nem volt szép dolog, az tény.
- Új kötetében ír arról, hogy a nagy földrajzi felfedezések, gyarmatbirodalmak felelősek a „nyugati kapitalizmus”, a globalizáció és a világméretű hatalmi versengés kialakulásáért. Ezzel meglepően kevesen vannak tisztában.
- Éppen ezért írtam meg! Egyébként jó a mű fogadtatása, olyanok is megrendelik, akik nem a történész társadalomhoz tartoznak. Egyik-másik még fel is hív, hogy elmondja, mit gondol. Nekik írtam, nem a kollégáknak. Ha valamelyik kollégám a kötetben foglaltak egyik-másik részéhez nagyon ért, akkor biztosan talál benne hibát szép számmal.
- Visszatérve a gondolathoz: a történelem ismétli magát, tartja a közhely.
- Valóban, hiszen ma is meg lehet találni az elnyomó, kizsákmányoló elvnek a nyomvonalát, csak nehezebb. Akkoriban ezt nem titkolta senki. Odamegyünk, megszerezzük az ezüstbányát, a bölényeket, a bivalyokat, minden egyebet, mondogatták a felfedezők. Van itt paradicsom, paprika, bab, tök, Európában ismeretlen gyümölcsök, gondolták. Sok egyéb növény mellett Amerikából jön a burgonya, a kukorica, amelyek teljesen átalakították az európai közétkezést, de még az állattenyésztést is. A felfedezések hatására az egész élet megváltozott Európában. Manapság viszont a nagypolitikában, csakúgy, mint a belpolitikában, több az álcázás, mint az, amit világosan látni lehet. Tulajdonképpen meg sem tudnám mondani, mi van Szíriában, mit akarnak ott, vagy éppen Irakban. Csak a felszínt látjuk. Azt tudjuk, hogy olaj van ott, de valószínűleg nem csak olajat, sok egyebet is rejt a terület.
- Hogyan írta A Föld felfedezése és meghódítása című munkáját?
- Számítógéppel. Egyébként a számítógépes ismereteimet Hitler szenvedte meg, mert az 1993-ban megjelent Hitler-életrajz volt az első, amit gépen írtam. Most már lassan a kézzel írást kellene újratanulnom, annyira elszoktam tőle. Minek is írna az ember kézzel, amikor még a lányának, az unokájának is sms-t, vagy e-mail-t küld? Az pedig, hogy milyen módszerrel dolgozom, az a témától függ. Ehhez a könyvhöz leginkább könyveket, feldolgozásokat, lexikonokat, évkönyveket, az internetet használtam fel. Az öt évvel ezelőtt megjelent Ágoston Péter-biográfiához viszont reggeltől estig ültem a levéltárakban.
- Nem bánja, hogy ezúttal nem tudott saját kutatási anyagokra támaszkodni?
- Nem, mert végig élveztem a munkát!
- Májusban, a BBC History folyóirat szervezésében, az Örkény Könyvesboltban tartott beszélgetésen arra kereste a választ, hogy létezik-e történelmi igazság. Mit gondol: a történész tud abszolút igazságot mondani?
- Egy történésznek igazat kell mondania. Az más kérdés, hogy amit ő igaznak vél, az pontosan megfelel-e annak, amiről szó van. Az esetek jelentős részében ez nincs, vagy nem teljesen van így. Nem találni a világon sehol olyan történészt, aki egy távoli eseménynek valóban minden részletét meg tudná találni. Azt pedig csak remélhetem, hogy amit megtalál, arról viszont igazat mond – már ha „igazi” történész.
- Thuküdidész úgy vélte, egy történetírónak „harag és elfogultság nélkül” kell végeznie a dolgát. Ez az irányelv ezredévek óta elfogadott, igaz?
- Igen, ez így van. Benyomásom szerint a magyar történészek többsége észben tartja, hogy igazat mondjon. Akiket ismerek, akikkel együtt tudok működni, akik a tanítványaim, vagy akik azok voltak, bizton állíthatom, hogy a legjobb tudásuk szerint dolgoznak. Lehet, hogy tévednek, lehet, hogy nem találnak meg mindent. De arra, hogy az igazat akarják írni, arra szavamat adnám. Azt viszont nem tudom, hányan vannak, akik elfeledkeznek az igazmondásról. Persze van, aki nem akar rosszat mondani, csak nem elég okos, hogy az összefüggéseket meglássa, összekösse. Mindig volt olyan történetíró, aki, ha nem nagyon válogatom meg a szavamat, haszonlesésből mondta, amit mond. Tulajdonképpen a történetmondás a haszonleséssel vette kezdetét. A krónikák, a dinasztiatörténetek írói mind az udvar megbízásából dolgoztak. Persze, már akkor is akadtak, akik azt mondták, a múltat úgy kell megjeleníteni, ahogyan az történt. Aztán vagy sikerült nekik, vagy nem.
- Hogyan vélekedik azoknak "hobbi történészeknek" a munkálkodásáról, akik belekontárkodnak a hivatalos szakma területébe?
- Ha egy tiszt arról ír, ami a csapatával ekkor és ekkor történt, akkor jól teszi, nem? Nála jobban senki nem volt közelebb az eseményekhez. Shvoy Kálmán tábornok emlékirata például nagyon érdekes. Megírja a dolgokat, bár a kiadás előtt elkezdi átírni, de megmondja, mit ír át. Ez például tisztességes eljárás. Aztán van olyan emlékirat, mint amilyen Galeazzo Ciano - az olasz fasiszta rendszer külügyminiszterének - munkája. Róla tudni lehet, hogy mikor börtönben ült, a kezében volt a saját naplója, s azt helyenként átírta. Ha egyszer megtette, többször is megtehette. Szerfelett érdekes tud lenni az, ha egy magas rangú politikus gondolatait olvassuk. Vagyis azt, hogy mi volt az, ami naponta foglalkoztatta. Goebbels naplója éppen ezért kincsesbánya. Abból a szempontból is, hogy leírja, amikor Hitlerrel beszélt, mit mondott a Führer. Egyúttal sok olyan történeti értéket tartalmazó napló létezik, amelyet évtizedek óta nem adtak ki itthon. Ezeknek a megjelentetésére aligha van esély.
- Szálasi Ferenc naplója viszont a hónap végén jelenik meg a Magvetőnél. Lesz rá érdeklődés?
- Ha arra gondolok, hogy Németországban hónapokkal ezelőtt adták ki a Mein Kampfot, akkor Szálasival a magyarok nem késlekedtek sokat. Hitler munkája 1925-ben, a végleges változat '27-ben jelent meg először, magyarul 1939-ben, felületes fordításban, jegyzet és útmutató nélkül. Van olyan kutató, aki azzal foglalkozik, hogy a németek által publikált változatot magyarra ültesse, kiadassa. Sokat elmond a helyzetről, hogy alig tudok a sorsáról. Azért azt tudni kell, hogy a Mein Kampf egy tízkilós kötet, a német jegyzet pedig majdnem annyi, mint maga a szöveg. Nagyon alapos munka kell ahhoz, hogy valaki kiválogassa mindazt, ami a magyarba kell, s azt, ami nincs a német jegyzetanyagban, de amit igényel a magyar fordítás. Én egyébként mindig azon az állásponton voltam, hogy ami a történelem dokumentációjához tartozik, azt mind meg kell őrizni, ki kell adni. Előny, hogy a kiadásnak ma sokféle formája létezik, akár a netre is fel lehet tölteni az anyagokat.
- Önt 1957-ben eltávolították a Szegedi Tudományegyetemről, ahol akkoriban tanított. Ellenezte a megtorlást, nem volt hajlandó kollégái ellen tanúskodni. 1989-ben tagja volt a forradalmat újraértékelő bizottságnak. Mit gondol, hogyan lehetne méltón ünnepelni az idei évfordulót?
- Hagyni kellene az embereknek, hogy úgy ünnepeljenek, ahogyan kívánják. Mi köze a mai államnak 1956-hoz? Nem sok. A közelmúltban volt egy elég kellemetlen ügy. Azt hiszem Kósa Lajos mondta azt, hogy nem kellenek nekünk az ilyen Szapolyaihoz hasonló árulók. A házelnök úr csattant fel erre, hogy na, azért ezt már ne! Ezt csak arra hozom fel, hogy nem kell egy politikusnak feltétlenül történésznek lennie, főleg nem, ha egymás között ilyen ellentétek vannak. S azt kell mondanom, ebben a kérdésben Kövér Lászlónak teljesen igaza van.
- A méltó emlékezésről: a múlt héten Németországban az újraegyesítés 26. évfordulóján nagyszabású központi eseménysorozatot tartottak.
- Jól tették. Nálunk, az ’56-os megemlékezésen is legyen ott az összes korábbi állam-és kormányfő, kormánytag. De nem hadakozni, vitázni kell, pláne nem kisajátítani az emlékezés jogát.
- Ön a múlt szombaton ünnepelte 86. születésnapját. Hogyan halad új kötetével, amely ezúttal memoár lesz?
- Az önéletírásnál azért tágabb kifejezést aggatnék a kötetre. Mindenki benne van, akire jó szívvel gondolok. Olyan emberekre emlékezem, akikkel együttműködtünk, akikkel kölcsönösen segítettünk egymásnak. Nincsenek benne azok, akik ártani akartak. Legyen egy kis örömük nekik is! Benne van néhány politikus, akihez közelebb kerültem, de írtam irányzatokról, áramlatokról is. Ennek a műnek már van címe: Csalódások kora. Tőlem függ, mikor tudom elengedni. Most éppen a „sorosozás” miatt jutott eszembe, hogy valamikor a ’80-as évek közepén, amikor arra jártam az Egyesült Államokban, vacsoravendég voltam Soros Györgynél. Rajtam kívül Vásárhelyi Miklós vendégeskedett ott. Az egész beszélgetésből egy valamire emlékszem: Soros mamájára. Az idős asszony végig zsörtölődött az asztalnál. Minek ez a nagy felhajtás, minek ez az óriási ház? – kérdezte. A három szoba összkomfort Pesten, na az volt az igazi, mondogatta. Egyébként van ám egy másik készülő könyvem is!
- Miről szól az a könyv?
- Kiindul Aachenből, Kr. u. 800-ból, amikor Nagy Károly fejére helyezik a császári koronát. Végig megy Európa nyugati, középső és keleti részén, eljut Ázsiába, majd Ausztráliába (akkor az még nincs is a térképen), azután a Csendes-óceán szigeteire kalandozik. Tetőtől-talpig végigpásztázza Amerikát az eszkimóktól Patagóniáig, utána elhajózik Afrikába, majd vissza Aachenbe. Végül pedig azt mondja: nahát, ilyen a világ ekkoriban. Persze nem csak a 9. században járunk, vissza kell nézni, hogyan jutottunk odáig. Tönkre kell hullania a Római Birodalom nyugati felének. Nagy hangsúllyal kell írnom, hogy a birodalomnak csak az egyik fele ment tönkre, a másik fele még ezer évig élt, s századokon keresztül virágzott. Ez volt Bizánc. Olyanokat bezzeg tudunk, hogy a bizánci császár koronát küldött a magyar királynak, más dolgokról pedig lövésünk sincs. Sok minden tisztázásra szorul. Szinte az egész világ történetlátása Európa-centrikus. Az új munkám ezen is szeretne változtatni. A gond csak az, hogy mindig újabb és újabb dolgokat találok, olvasok. Így, hogy valamivel folyton-folyvást kiegészítem, viszont szinte soha nem fejezem be...
