- Leszbosz, Strasbourg és Brüsszel, vagy épp Budapest a legérdekesebb ma egy antropológus számára?
- Attól függ, hogy kulturális antropológusként milyen jelenséget vizsgálunk épp. Mindhárom közeg egyaránt érdekes tud lenni. Kétségtelen, hogy ma a menekültügy a legfontosabb kérdés az Európai Unióban (EU), tehát szinte nem is tudunk olyan politikai témát érinteni, amelynek ne lenne migrációs vonatkozása. Nyilvánvaló az is, hogy vannak antropológiai vonatkozásai a menekültügynek, nem is véletlen, hogy az Európai Menekültügyi Hivatal és az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága kifejezetten ilyen végzettségű embereket is keres a menekülttáborokba.
- De gondolom, ön inkább azért ment Leszboszra, hogy megkérje a menekülteket: tiszteljék a magyarok kultúráját.
- Nem, én azért mentem, mert odaküldött az Európai Parlament (EP). Én vezettem azt a küldöttséget, amely nemcsak Leszboszon, hanem több görögországi krízisponton vizsgálta a menekültek körülményeit. Akkor még volt Idomeni, körülbelül egy héttel később kezdték el felszámolni, de más menekülttáborokat is vizsgáltunk azzal a céllal, hogy megtudjuk, mit tud segíteni az EU Görögországnak, illetve hogy az unió és Törökország között köttetett egyezmény következményeiről is tapasztalatokat szerezzünk.
- Utóbbi a múlt héten is téma volt Strasbourgban, és elég vegyes véleményeket lehetett hallani…
- Nézze, az EU-Törökország közötti egyezmény politikailag létezik, mert nincs politikai alternatívája, de morálisan elfogadhatatlan. Ez legyen nagyon világos, ezt itt is mindenki tudja, és ez tagadhatatlan…
- De a menekültügyi uniós biztos által múlt héten bejelentett javaslatok talán még inkább erősítik majd a kritikákat, amelyek egyfajta emberkereskedelemhez hasonlítják ezt a paktumot…
- Amit Dimitrisz Avramopulosz most javasol, annak több eleme van. A magyar külügyminiszter csípőből tüzelt, rögtön úgy reagált, hogy ez Magyarország számára elfogadhatatlan, de Szijjártó Péter és stábja nem értelmezhette megfelelőképp a javaslatcsomagot. Mert ez valójában arról szól, hogy a legális bevándorlást miként szabályozzák. Az EU minden eddigi intézkedése erről szólt, s most is erre törekszik az intézményrendszer; legális, ellenőrzött, szabályozott és kontrollált módon, a tagállamok közötti szolidaritás jegyében jöhessenek csak a menekültek Európába. Ez a cél, és szó nincs arról, amivel Magyarországon a kormánypártok riogatják a közvéleményt, hogy majd százmillióan jönnek, ellenőrizetlenül és özönszerűen. Nagyon fontos volt, amikor Angela Merkel német kancellár azt mondta, hogy a bevándorlás nem egy-egy ország problémája, hanem egész Európát sújtó probléma. Éppen ezért a válságkezelést is szét kell teríteni Európában, közösségként kell fellépni. Avramopulosz mostani javaslata is erről szól. A ma is létező kékkártyás rendszer továbbfejlesztése pedig arra irányul, hogy a képzett, elhelyezkedni képes bevándorlók könnyebben jöhessenek, hiszen róluk lehet tudni, hogy van itt jövőjük, lesz állásuk. Mert az az igazság, hogy ha egy húszéves fiatal elindul Európába, annak nem lehet azt mondani, hogy itt jó állása lesz; annak azt kell mondani, hogy kiképezzük, hogy oktatást, szakmát kap.
- Az oktatás hiánya nyilván komoly problémát jelenthet, főként azoknál, akik évek óta vesztegelnek menekülttáborokban.
- Pontosan, és ezzel szembesültünk Görögországban is, mert bizony az odáig eljutók körében is sokan képzetlenek. Ráadásul a körülmények ma egyáltalán nem segítik őket. Leszboszon a hotspotokba érkezők 25 napig az adott helyet sem hagyhatják el, ami teljesen értelmetlen, főként olyan gyermekek, fiatalok esetében, akik egyébként is hónapokat, éveket vesztettek el, mert otthon sem járhattak iskolába. Minden oktatás nélkül töltött idő korlátozza az életesélyeiket, ez így totális értelmetlenség.
- A görögországi beszámolói embertelen körülményekről árulkodtak.
- A helyzet mindenhol valóban embertelen. A menekülttáborok militarizáltak; szűk terek, ketrecekkel és elkülönítőkkel, nem embernek való körülményekkel. Ráadásul borzasztó lassan halad mindenféle adminisztrációs munka, ami tovább növeli a feszültséget. A tapasztalatok azt mutatják, hogy az Európába érkező menekültek olyan mértékig traumatizáltak, hogy kell nekik két-három hét, amíg egyáltalán magukhoz térnek. Ebben az időben nem hatósági vegzálásokra, hanem törődésre lenne szükségük, hogy elbeszélgessenek velük, s hogy legyen idejük, terük megnyugodni. Idomeniről nem beszélek, mert az maga volt a borzalom, de máshol sem sokkal jobbak a körülmények; Morianak talán a legkegyetlenebb jellemzője, hogy nincs egyetlen olyan sarok sem, ahol egy menekült egyedül tudna lenni, ahol a sokkhatás feldolgozható volna. És az érkezők nem kapnak megfelelő tájékoztatást sem arról, hogy mi vár rájuk. Ez is nagyon rossz pszichológiai hatást gyakorol.
- Sokan kérik számon a hatóságokkal való együttműködési hajlandóság hiányát ezeken az embereken.
- A megfelelő tájékoztatás és bánásmód hiánya éppen az ellenkező eredményt éri el. Ezek az emberek ugyanis valóban azért indulnak útnak, mert üldözik, vagy már megkínozták őket, az életüket veszély fenyegeti. Egyszerűen nem igaz, amit a kormánypropaganda állít, hogy 80 százalékuk gazdasági bevándorló lenne. Hogy sok köztük a fiatalember, azon egyszerű okra vezethető például vissza, hogy ezek a fiúk menekülnek az Iszlám Állam elől, nem akarnak bevonulni. Nem akarnak katonák lenni, nemcsak a radikális iszlamistáknál, de a szíriai hadseregben sem.
- Akkor a jobb élet, vagy az élet reményében indulnak útnak?
- A többségnél vélhetően az utóbbi, és fel nem foghatom, hogy ki képes azt mondani terror elől menekülőkre, hogy ők maguk a terroristák.
- Abban sincs igaza a kormánynak, hogy olyan embercsempész-hálózat épült ki, mely révén ismert terrorszervezetek kiképzett tagjai szivároghatnak Európába?
- Éppen ennek megelőzéséért kell Európának közös fellépéssel, minél hatékonyabban ellenőrizni a kontinensre érkezőket, s ebben is minden tagállamnak felelőssége van. Teljesen világos, hogy vannak embercsempész-hálózatok, hiszen olyan a helyzet a háborús övezetekben, hogy ha valaki útnak kénytelen indulni, nyilvánvalóan nem képes maga megszervezni ezt, igénybe kell vegye az erre "szakosodott" eszközöket. Bizonyított, hogy Szíriában, Libanonban, Líbiában, vagy Észak-Afrikában más területeken maffiatípusú bűnszövetkezetek jöttek létre az ilyen utak megszervezésére. De sokan vannak olyanok is, akik nem embercsempészekkel jönnek, mert nem tudnak az ahhoz szükséges mennyiségű pénzt fölhajtani, és csak az út utolsó szakaszain vesznek igénybe ilyen típusú "segítséget". Az embercsempészet a migráció egyik csatornája, de nem az oka. Kétségtelen az is, hogy Görögország legnagyobb mulasztása volt az elmúlt egy évben a szigetek mentén egyébként is bonyolult határviszonyok ellenőrzésének elmaradása: nem volt jól szervezett határvédelmük. De ez sem az oka a menekültválságnak, hanem az egyik körülménye. Múlt héten a magyar miniszterelnök azt találta nyilatkozni Prágában, hogy nem akarunk ide beengedni senkit, és amíg lehet, addig kívül akarjuk tartani az embereket. Ennél ostobább politikát elképzelni nem tudok. Ugyanis azáltal, hogy Európán kívül tartjuk a menekülőket, pont a problémát nem oldjuk meg. Sőt, ez egyre súlyosbítja a bajt.
- Tehát az nem működik, hogy a menekülők várják meg az otthonukhoz minél közelebb, amíg vége lesz a háborúnak?
- Ez csak fokozza a humanitárius katasztrófát a válság sújtotta térségekben. Gondoljon bele, hogy mi volt vagy van akár ma is Röszkénél, hogyan nő a feszültség. Ennél lényegesen súlyosabb a helyzet Törökországban, ahol az életesélyek minimálisra csökkennek, így néhányaknak valóban egyetlen választássá válik az Európába indulás.
- De tud eközben érdemben tenni valamit az EU az eredeti probléma orvoslására?
- A magyar sajtóban nem igazán jelent meg, ami a múlt heti döntések másik lényegi eleme, az EU által létrehozott Afrika Alap működésbe hozása. Ennek értelme, hogy az éhező, szomjazó, menekülő fiataloknak projekteket lehessen létrehozni, és oktatásra, képzésre, munkahelyteremtésre, vállalkozásfejlesztésre ott helyben is pénzt lehessen fordítani. Ez fontos, hiszen a menekültek döntő többsége nem akarja elhagyni az otthonát. Az inkább törzsi viszonyokra épülő, saját hagyományokkal és beidegződésekkel működő afrikai társadalmakat éppen az erőszak, illetve az abból fakadó életet veszélyeztető körülmények, a víz- és ételhiány teszi kockára, ez az, amiért sokan útra kelnek. Nagyon sok család van például, amelyek egy-egy tagjukat, a leginkább munkaképeseket küldik el, hogy az visszajuttassa a keresetét, amelyből az otthoniak túlélnek. Ezért fontos ez a pénzügyi alap, hiszen ha tudunk helyben esélyt teremteni számukra, az a bajok egyfajta orvoslása. Tehát a megoldáshoz vezető úton fontos lépés, hogy gazdasági, szociális és humanitárius segélyt nyújtson az EU.
- A pénzügyi alapról szóló javaslatot is tavaly szeptemberen fogadták el, ám egyelőre még csak folyamatban van a létrehozása, ráadásul hosszú évek, mire hatása lehet…
- Persze, s éppen ez a másik, amit nem lenne szabad elfelejteni: nincs olyan hatékony módszer, amit ma bevezetek, s holnap ettől tizenöttel kevesebben jönnek.
- A határzár sem alkalmas erre?
- Hogyan lehetne? Ez ostobaság, a kerítés nem állítja meg a tömeget, legfeljebb ideiglenesen eltereli. Mi az első perctől kezdve azt mondtuk, hogy Magyarországnak az lett volna az érdeke - amit most már sikerült elbarmolni a kormánynak -, hogy részévé váljon a közös európai politikának. A kormány azonban a válság legaljasabb politikai húzásait tudhatja magáénak, tavaly nyáron visszautasította az EU ajánlatát a problémakezelésre kínált pénzügyi forrásokkal, a hotspotokkal és a szakemberekkel kapcsolatban. Majd megrendezték ezt a színházat a Keleti pályaudvaron és a határon, aminek nemcsak a magyar közvélemény befolyásolása lett az eredménye, hanem diplomáciai következményei is vannak. Itt van a kvóta ügye, amit a kabinet úgy fordít le, hogy "kényszerbetelepítés", ami nem is létező kategória, és nyilván ismét csak a hangulatkeltést szolgálja. Azt szuggerálják az emberekbe, hogy félniük kell, a legaljasabb rasszista szövegekkel apellálnak a magyarok idegenellenességére. Holott a legmagasabb szám, amely egy bővebb, több éves időtávban elhangzott Magyarország kapcsán, az tizenötezer körüli, de ez is a menekültügyi eljárások lefolytatását jelenti, nem végleges befogadást. Én ráadásul minden alkalommal elmondom: ha egy csaknem tízmilliós ország nem tud befogadni és integrálni tizenötezer embert, ott súlyos baj van.
- Orbán Viktor mégis állítja, hogy több tíz millióan indulhatnak el.
- Ez hazugság. Nem lehet azt mondani, hogy minden egyes szegénysorban élő afrikai ember azon gondolkozna, hogy ide fog jönni Európába. Képtelenek is lennének, de nincs is ilyen szándékuk. Csak azok indulnak útnak, akiknek valóban nincs más választásuk. Törökországban 2,8 millió szír van menekülttáborokban, a határok 30 kilométeres körzetében. Az ő döntő többségük, 98 százalékuk nem akar továbbmenni Európába. Ők azt várják, hogy vége legyen a háborúnak, s hazamehessenek. Aki útnak indul, annak nincs nagyon más lehetősége a túlélésre, s azt gondolni, hogy nem jut át kerítéseken vagy falakon, ha tengereken már átjutott, ostobaság.
- Ha más nem, majd a népszavazás megállítja őket?
- Semmiféle jelentősége nincs a népszavazásnak sem politikai, sem jogi értelemben. Ez megint csak egy aljas belpolitikai eszköz, itt Strasbourgban pedig leginkább nevetnek rajta.
- Na de vajon más szempontból Brüsszel veszi az üzenetet?
- Folyamatosan veszi, és adja is a válaszüzeneteket. Ez a politika súlyosan sérti Magyarország érdekeit az EU-ban. Csak egy példát mondok; két hete találkoztam a brüsszeli magyar EU-nagykövettel, akivel nem vagyunk - finoman fogalmazok - épp egy politikai hullámhosszon. De már ő is nekem panaszkodott, hogy éppen Magyarországgal szemben indult kötelezettségszegési eljárás a roma oktatási szegregáció miatt, pedig más országgal szemben is indulhatott volna. És ebben részben igaza van. A roma diákok magyarországi szegregálása nyilvánvalóan jogsértő, de más országokban is vannak kifogásolható gyakorlatok. Csak épp a magyar kormány hitelessége annyira alacsony már, hogy senki sem veszi komolyan az ígéreteiket, és csak a kötelességszegési eljárásban bíznak. A szövetségesi kapcsolatokat ápolni kell, nem pedig folyamatosan sértegetni a partnereket. Mert pontosan ugyanúgy fognak velünk bánni, ahogyan mi velük. Persze azt mindenki tudja itt, hogy Magyarország nem azonos a magyar kormánnyal, na de ezt a kormányt mégis kétszer megválasztották a magyarok, így Brüsszel joggal "üzenheti vissza", hogy akkor magatokra vessetek.
- Nemcsak nálunk jellemző a populizmus, amely fenyegeti az európai egységet. Elég csak a közelgő brit népszavazás kockázataira gondolni…
- Igaza van, hiszen az EU számára június 24-e lesz a legnehezebb napok egyike: akármi történik, az rossz. Ha az angolok a maradás mellett döntenek, annak is súlyos következményei vannak, ha mennének, szintén nagy baj. Az igazi probléma, hogy egy sor olyan ország van - nemcsak EU-tagállamok -, ahol a populista, vagy akár a szélsőjobboldali, radikális pártok folyamatosan erősödnek. És amikor Orbán azt mondja Prágában, hogy az a baj, hogy különböző jövőt képzelünk Európának, az nem ő miatta súlyos kijelentés. Orbán önmagában érdektelen, de ha ott van mellette a francia Marine Le Pen, a hollandok, a lengyelek, s egyre nagyobb teret hódít a széthúzó Európa eszméje, akkor nagy baj lesz. Ez rémisztő, főként hogy a kutatások azt mutatják, a tradicionális baloldali szavazótábor "áll át" a szélsőséges jobboldali pártok mögé. Van ugyanis ezeknek egy végtelenségig leegyszerűsített, populista retorikája, amely a szociális biztonság iránti vágyra apellál. És a biztonságérzet kell az embereknek.
- A racionális alternatíva nem népszerű.
- Ez tény, bár szerintem el lehet magyarázni, hogy a rendelkezésre álló költségvetési forrásokból mire jut, mire nem, és hogy évekre előre kell tervezni. Vagy azt, hogy ezt a pénzt a mostani elosztási renddel szemben hogyan lehetne igazságosabban beosztani. Meg lehetne értetni azt is, hogy nincsenek gyors megoldások, de létezhet normális perspektíva. Szemben azzal, ami például ma zajlik Magyarországon - hiszen lassan Venezuela legrosszabb idejét idézik az oligarcha-leszámolások és az államhatalom működése - nekünk, az ellenzéknek a normális alternatíva felkínálása a dolgunk, illetve a Magyarországot érintő, valóban súlyos kockázatok elkerülési lehetőségének felvázolása. Mert - noha mindig elmondom: nem reális kockázat, hogy Magyarországot kizárják az EU-ból - komoly veszélye van annak, hogy a lassan formálódó, erősebben integrálódó mag Európából kimaradunk. Magyarország és Lengyelország épp az a két ország, amelyek a belépés óta a legtöbb támogatásban részesültek. Nyilvánvaló, hogy minket érintene a legsúlyosabban egy szimbolikussá váló EU-tagság. Nekünk a közös Európa az élet. Ha Magyarország kikerül belőle, vagy akár csak a szélére sodródik, akkor gazdasági és politikai értelemben is vége van. Az biztos, hogy a brit népszavazás után - bármi is lesz a vége - komoly átalakítás kezdődik az EU-n, sőt, ez már meg is kezdődött. Ha nem vigyázunk, nem fogunk jól kijönni belőle. És ez most a dolga a magyar ellenzéknek; nem egymással kell versengeni, hanem például a népszavazás és a kerítés ügyében is meg kell mutatni a világos, tiszta alternatívát, ahogyan azt is, hogy hogyan lehet az Orbán-rendszert követően, egy más költségvetési politikával egy másik Magyarországot építeni. Azt, hogy a normális, európai Magyarországnak igenis van esélye.
