- Göncz Árpád halálhírének közzététele utáni pillanatokban beszélgetünk. Együtt dolgoztak a rendszerváltás utáni kezdeti időszakban. Hogyan emlékszik Göncz Árpádra és erre az együttműködésre?
- Göncz Árpádot még a rendszerváltás előtt, mint ellenzéki gondolkodású embert ismertem meg, Antall József révén akivel 56-os harcostársak voltak. Az Orvostörténeti Múzeumban volt az első érdemi beszélgetésem az akkor már ismert író és műfordítóval. Én is nagyon örültem annak, hogy Antall József őt látta alkalmasnak, nem egyszerűen a köztársasági elnök funkciójára, hanem arra, hogy egy pártok fölött álló, a nemzetet a választások után is a közös célok érdekében egyesítő személy legyen. Most, amikor engem is lesújt egy ilyen történelmi személy halála, nem alkalmas a pillanat arra, hogy azokról az elvi ellentétekről beszéljek, amelyek Antall József és közötte, illetve köztem és Elnök úr között voltak.
- Úgy hírlik, új gazdát keresnek az újra önállósodó külügyminisztérium élére. Ha megkérnék rá, elvállalná?
- Ez egy komolytalan kérdés volt, csak mosolyogni tudok rajta. Ha 1994-ben a választás más eredményt hoz, akkor nem túl hosszú ideig, de még vállaltam volna a folytatást, habár utólag úgy látom, hogy Boross Péter aligha engem választott volna ki miniszterének. Antall József halála után is hallani lehetett, hogy felváltana valaki, számára rokonszenvesebbel, de túl közel volt a miniszterelnök halála és közismert volt, nem csak az, hogy engem milyen szoros viszony fűzött Antall Józsefhez, hanem az is, hogy nekem eltökélt szándékom volt folytatni Antall politikáját, kiemelten a külpolitikáját. Tehát rossz üzenet lett volna akkor engem felcserélni valaki mással. A mai körülmények között nincsenek ilyen ambícióim. Én egy pártokhoz nem tartozó személy vagyok. Nem vagyok és nem is kívántam sem a mai kormány ellenzéke, sem az ellenzék hőse lenni, amikor Norvégiában úgy láttam, hogy be kell fejeznem a munkámat egy Norvégia és a magyar kormány közötti szükségtelen vita miatt. Az más dolog, hogy nagyon szívesen venném, ha a magyar külpolitika olyan lenne, amelyet én szükségesnek és jónak tartok, és ha ebben akár megkérdeznének néha, hogy mi volna a véleményem, netalán tanácsom.
- Ezek szerint nem olyan a magyar külpolitika, amilyent jónak tart és amilyennek szeretné. Miben tér el?
- Én jó lelkiismerettel vállaltam el a második Orbán –kormány képviseletét Norvégiában és Izlandban, és azt kell mondanom, hogy az akkori számos, sok túlzást is tartalmazó bírálat ellenére jó lelkiismerettel védelmeztem azt a kormányt. A stíluson és a megfogalmazáson én persze szelídítettem volna, de azt hogy a demokrácia veszélyben van, és itt diktatúra épülne ki, nem osztottam és most sem osztom. Norvégiát nagyon fontos országnak tartottam és úgy gondoltam nemzeti érdek Norvégiával, Izlanddal és a skandináv térséggel minél szorosabb viszonyt kialakítani. Én egyébként még nagykövetként, az utolsó évben, a már meghirdetett keleti nyitást nem vitatva, azt javasoltam, hogy érdemben tegyünk meg egy északi nyitást, aminek több értelmét látnám, mint például egy déli nyitásnak. A gazdasági orientáció tekintetében tehát részben eltérően gondolkodom, de ennél sokkal lényegesebb az, hogy én nem hiszem, hogy Magyarország külpolitikája alapvetően letért volna a ’90 óta követett irányról, a nyugati orientációról, és ehelyett visszatérne a keleti szövetség és barátság programjához. A barátság rendben is lenne, csak ne vigyük túlzásba, ne veszélyeztesse ez a szövetségi viszonyunkat. Egyrészt úgy látom, hogy itt sokszor félreérthető nyilatkozatok hangzanak el, ám a médiában sugallt külpolitika azonban szerencsére nem azonos azzal, amit ténylegesen követünk. Nem látom például azt, hogy Magyarország a NATO-val szembefordulna. A NATO vezető ereje az Egyesült Államok. Nem azért, mert én vendégtanárként mélyen, belülről ismertem meg Amerikát és nem azért, mert nagykövetként jól éreztem ott magam, hanem ismerve az Egyesült Államok értékeit és hibáit is, meggyőződésem, hogy Amerika jó ország, Magyarországnak érdeke, hogy jó szövetségese legyen Amerikának. Ha ez a kölcsönös bizalmi viszony megrendül, és a magyar társadalom egy részében, a sajtótótól is támogatva, kialakul egy Amerika-ellenes kampány és közhangulat, azt rendkívül veszélyesnek tartom, és ez szembe megy a rendszerváltozás külpolitikájával.
- Egy korábbi hvg interjúban beszélt arról, hogy 2002 után, miután az Ön washingtoni nagyköveti kiküldetése véget ért, Orbán Viktor már másképpen folytatta az amerikai viszonyt és az nem úgy alakult, ahogy Ön szerette volna. Ez az interjú akkor készült, amikor André Goodfriend amerikai ügyvivővel folyt a csatározás. Ön azt mondta, ilyent nem lehet tenni, egy diplomatát nem lehet bíróság elé citálni, és figyelmeztetett, hogy nem szabad megromolnia az amerikai-magyar viszonynak. Visszatekintve, hogy látja, végül is mennyire romlott meg ez a reláció?
- Én pontosan azt mondtam, hogy az Orbán Viktorhoz fűződő viszonyom nem megromlott, csak megszűnt. Nem volt módomban vele érdemi beszélgetést folytatni, pedig erre tettem javaslatokat. Viszont Orbán nyolc évig, ellenzékben nem mutatott semmiféle Amerika-ellenességet. Amikor a Gyurcsány-kormány idején itt járt az ifjabb Bush elnök, ekkor még úgy tűnt, hogy ez a viszony szoros és elmélyült. Amikor hazatértem Norvégiából, akkor hágott tetőfokára a bírálat Amerikával szemben a hivatalos körök részéről is. Ez egy mesterségesen felkorbácsolt hangulat volt. A kormánnyal rokonszenvezők körében eredményesen gerjesztette az indulatokat, a „hogy jön oda Amerika, hogy kitiltson embereket, különben is miért nem nevezi meg őket?”. Különben azt én sem értem, hogy tényleg van-e olyan amerikai törvény, amely a bűnösök megnevezését nem tenné lehetővé, ha nem nyilvánosan, legalább bizalmas csatornákon keresztül. Maga ez a feszültség indokolatlan, értelmetlen volt, és ennek voltak diplomáciailag disszonáns és dilettáns elemei. Egy hivatalban lévő ügyvivőt, aki egy országot, ez esetben épp az Egyesült Államokat képviseli, még akkor sem lehet és illik olyan jelzőkkel illetni, mint amivel illették, és nem lehet azt feszegetni, hogy nem kívánatos lenne. Lehet persze egy diplomatát is persona non grata-nak nyilvánítani és kiutasítani, de ez szövetségesek között elképzelhetetlen. Mégis, ilyen sugallatok is elhangzottak. Az nem is tudom megérteni, hogy egy művelt ember, aki hallott a diplomaták mentességéről, hogy mondhat olyant, hogy bíróság elé kell állítani egy külföldi diplomatát.
- Ettől az epizódtól eltekintve rendben van az amerikai-magyar viszony?
- A vita idején is kifejeztem azt a reményemet, hogy ha jön egy új nagykövet, - akinek személye már akkor ismert volt, tudott volt, hogy egy népszerű, vonzó hölgyről van szó – az új személy új fejezetet nyithat, és ez jó alkalom arra, hogy a kétoldalú viszonyt visszahelyezzük a normális kerékvágásba. Ez többé-kevésbé megtörtént, ebben szerepe van a nagykövet asszony nagyon taktikus és rokonszenves megnyilvánulásainak és szerencsére a magyar kormánykörök, az ellenzékről nem is beszélve, szintén óvakodtak attól, hogy megsértsék, amire a múltban már volt példa több elődjével is. Ezzel együtt persze a vitának az alapja máig megvan, amely nem a kitiltás és nem Goodfriend személye volt, hanem az, hogy az Egyesült Államok és személy szerint az akkori külügyminiszter, Hillary Clinton előbb diplomáciai úton, a nyilvánosság kizárásával bírálta a magyar kormány egyes lépéseit, majd amikor a magyar kormány ezeket eleresztette a füle mellett, akkor ezzel kiállt a nyilvánosság elé. Ismerve az amerikai demokrata kormány gondolkodását, ezek a fenntartások feltehetően fennmaradtak, de úgy gondolom, hogy gyengültek, mert azok a nagyon sötét jóslások, hogy Magyarország letér a demokrácia útjáról, esetleg hátat fordít a szövetségi rendszerének, nem következtek be. És a világ sajnos, azóta sokkal súlyosabb válságokkal szembesült, és azt kell mondanom, hogy ezek mellett a magyar kormánnyal szembeni kifogások - legyenek azok jogosak vagy nem jogosak - jelentősége az amerikaiak szemében is csökkent. Még azt is hozzá lehet tenni, hogy Magyarország ügyelt arra, hogy a NATO viszony stabilan jó maradjon. Addig, amíg Afganisztánban szükség volt ránk, ott voltunk, akkor, amikor a kurd vidéken szüksége van ránk a szövetségnek, mi ezt a kérést - helyesen - elfogadtuk és teljesítjük. Ez is hozzájárult, hogy a korábbi támadások most elhalkultak.
- Beszélt arról is, hogy bár voltak a szövetségi rendszerből kilógó magyar megnyilvánulások és nyilatkozatok, de amikor a Krím és a kelet-ukrajnai konfliktus kérdése terítékre került, akkor Ön nagyon remélte, hogy ebben az esetben nem fogunk kilógni a sorból. De mégis így történt. Azt is mondta, hogy ezt a nagy orosz barátságot sem Nyugat-Európában, sem Amerikában nem veszik jó néven. Hogy látja most, még mindig kilógunk a sorból ebben a kérdésben és nyom ez még bármennyit is Washingtonban a latban?
- Azt kell mondanom, szerencsére nem nagyon lógunk ki. Antall József idejében, amikor én irányítottam a külpolitikát, kifejezetten baráti viszonyban voltunk Oroszországgal. Nemcsak azért, mert Jelcin és Putyin között épp a demokrácia kérdésében jelentős különbség van és Andrej Kozirjev, akkori külügyminiszter igazi demokrata és Amerika barátja volt. Nekem mindig meggyőződésem volt, hogy Oroszországgal barátságban kell lennünk, nemcsak azért, mert egy nagyhatalom, s ha ma már nem is szomszédunk, de nagyon jelentős kereskedelmi partnerünk. Én azt képviseltem Antall Józseffel együtt, hogy egész Európával baráti viszonyban kellene lennünk. Egy kisebb országnak, mint mi, amelynek vannak vitái a határon túli magyar közösség miatt egyes szomszédaival, különösen fontos, hogy minél több barátja legyen. Ezt mondtam Clinton elnöknek is, amikor átadtam a megbízólevelem, hogy egy ország erejét nem a hadserege és a kincstár adja, hanem a barátainak száma. Oroszországgal a viszonyt nem Amerika, nem az EU és nem is Magyarország tette kétségessé, hanem Putyin bizonyos lépései. Utólag úgy látom, hogy e kérdésben sem a magyar politika érdemi tetteivel volt baj, hanem egyes retorikai megnyilvánulásokkal, a nem kellőképpen meggondolt és nem jól időzített mondatokkal. A magyar külpolitika a válság kezdetén, a visegrádi országokkal együtt az elsők között ítélte el az ukrán szuverenitás súlyos megsértését. Azóta sem vontuk vissza azt az álláspontunkat, hogy Ukrajna területi épségét tiszteletben kell tartani. De Ukrajna valóban egy nehéz eset.
- Miért?
- Az Antall kormány volt az, amely Ukrajnával alapszerződést kötött, és ezért rengeteg támadás ért. (A parlamenti ratifikáció során a hazaárulózás és a bírálatok a kormánypártokból, a később azokból kiváltaktól érkeztek, miközben a szerződést az akkori ellenzék, az SZDSZ, az MSZP és a Fidesz is támogatta. Ez volt a rendszerváltás utáni első olyan külpolitikai kérdés, amely a leghevesebb indulatokat keltette az országgyűlésben. szerk. megj.) Ma is meggyőződésem, hogy helyes lépés volt megkötni ezt a kétoldalú szerződést, amely messzemenően biztosította, legalábbis papíron, a Kárpátalján élő magyar kisebbség jogait. Ezek kezdetben érvényesültek is, az ukrajnai magyar kisebbség ekkor még több jogot kapott, mint bármely szomszédos országban, Szlovéniát leszámítva. Ahogy erősödtek az ukrán nemzeti tudat szélsőséges megnyilvánulásai, úgy kezdtek visszalépni a korábban biztosított jogoktól és jöttek az ukrán szélsőségesek magyarellenes akciói a vereckei emlékmű, Petőfi szobor meggyalázása és hasonló esetek. Az ukrán krízisben Magyarország figyelmeztetett, hogy az új ukrán vezetésben, amely távolról nézve nagyon Európa-barát, jelen van egy olyan nacionalista hangnem, amely hajlamos arra, hogy minden kisebbség ellen forduljon. E kiélezett helyzetben persze a több mint 10 milliós orosz kisebbségről van szó, de ennek minden kisebbség kárvallottja. Miközben Európa szorgalmazta, hogy Ukrajna jogilag is bánjon jobban a kisebbségekkel, legyen egy decentralizált ország, növelje a kisebbségi jogokat, ez a gyakorlatban nem érvényesült, és ezt Magyarország szóvá tette. Itt kezdődik azonban a diplomácia, hogy hogyan lehet ezt szóvá tenni. Egy ilyen kiélezett helyzetben, amikor Ukrajna foggal-körömmel területi integritását védi, nem a legcélszerűbb világgá kürtölni, hogy nekünk komoly bajunk van Ukrajnával. Ezt lehetett volna diplomáciai úton jelezni, s úgy hiszem, Kijev nem zárkózott volna el attól, hogy meghallgassa a magyar felvetéseket, annál is inkább, hogy a szerződés érvényes. Vannak jogos felvetéseink Ukrajnával szemben, de amikor az egész demokratikus világ Ukrajna mellé áll és elítéli Putyin akcióit, akkor ebből még látszólag sem célszerű kilógni.
