- Bodoky: a civilek elszámoltak, most a kormány jön

- Mennyire átlátszóak a kormány tervei?

- Az információszabadsággal kapcsolatban elég átlátszóak, hiszen 2010 óta most második körben próbálják szűkíteni a törvényi lehetőségeket, hogy az állampolgárok adatot igényelhessenek az állam gazdálkodásáról, működéséről.

- Már az első körben is Lex Átlátszóként szerepelt a közbeszédben a visszaélésszerű adatigénylés jogfogalmát megteremtő törvénymódosítás. Most is nevezhetjük így Trócsányi László igazságügyi miniszter legújabb terveit?

- Azt gondolom, most is részben nekünk szól, igen. Korábban is fölmerült, hogy bizonyos sajtótermékek, amelyek sok adatot igényelnek a közintézményektől, ellenségként tűnnek föl a kormány számára, s állítólag meg is neveztek minket egy-két helyen. Persze nyilván nemcsak mi vagyunk érintettek, vannak más lapok is, amelyek gyakran nyúlnak ehhez az eszközhöz, de mi vagyunk az egyetlenek, akik ezt megpróbáltuk kinyitni a nagyközönség felé, és az adatigénylő rendszerünkben, a KiMitTud oldalon bárki indíthat adatigényléseket. És jó munkát végeztünk ennek népszerűsítésében, mert egyre több állampolgár él ezzel a jogával, már nem csak profi újságírók használják a közérdekű adatigénylés eszközét. Nem hiszem tehát, hogy itt csak ránk céloznak, jóval inkább mindenkire, aki él a közpénzfelhasználás nyilvánosságát érintő jogával.

- A KiMitTud oldalon már túl vannak az ötezredik adatigénylésen. Vajon a közadatok iránti fokozódó érdeklődés miatt akarják ma sürgősséggel elfogadni a módosítást?

- Nem tudhatjuk, hogy kimondottan a már beadott adatigénylések miatt, vagy esetleg tervezett döntések, titkolni kívánt jövőbeni kormányzati intézkedések miatt lett ilyen sietős, de az biztos, hogy a közérdekű adatok nyilvánosságához fűződő alapjog kifejezetten kellemetlen a mostani hatalomnak. Az adatigénylés nagyon erős eszköz. Azt látjuk, hogy a fejlett demokráciákban rájöttek, a nyilvánosság növeli a közjót, miközben jelentősen csökkenti a korrupció kockázatát, ezért az államnak minél több adatot kell közzé tennie. Szerencsére Magyarországon is egyre több ember felismeri ezt. Ez az, ami nem jön be ennek a kormánynak. Épp ezért most nemcsak ránk, hanem mindenkire céloz, aki az adatok szabad és akadálymentes hozzáférését értéknek tartja és elősegíti. És ezért próbálják szűkíteni annak a lehetőségét, hogy az adatigényléseket komolyan kelljen venni, meg kelljen válaszolni.

- Ez a módosító kifejezetten erre szolgál?

- Ami ebben a módosítóban szerepel, egyértelműen arra megy ki, hogy a közpénzköltés ne legyen átlátható. Mindezt egyrészt azzal az indoklással, hogy az állami intézményeknek rettenetes költség előállítani a közérdekű adatokat. Ezt hallottuk már Kocsis Mátétól a VIII. kerületben, aki „kiszámolta”, hogy több tízmillió forintba került az önkormányzatnak előállítani azokat az adatokat, amelyeket egyébként a saját működéséhez is elő kellett - volna - állítania és meg kellene, hogy legyenek a hivatalban. Ez abszurd indok, most mégis bekerült ebbe a módosítóba. Másfelől bekerült egy, a szerzői jog védelmére hivatkozó passzus is, amellyel például a tanulmányok nyilvánosságra hozatala alól igyekeznek kibújni. Hiszen a Századvég-megbízások miatt nagyon sok közintézmény adatigénylést kapott, hogy mutassa meg azokat a tanulmányokat, melyeket a kormányközeli elemzőcégtől rendelt, rengeteg közpénzért. Ezek az adatkezelők mindig arra hivatkoznak e tanulmányok esetében, hogy amit a Századvég előállított, az szerzői jogvédelem alá esik, vagy jövőbeni döntés megalapozását szolgálja, ezért nem lehet nyilvánosságra hozni. Micsoda véletlen, hogy mindkét indoklási lehetőség bekerült a mostani törvényjavaslatba, felmentést adva a közérdekű adatok közlésének kötelezettsége alól.

- Utóbbi ráadásul nyilvánvalóan gumiszabály, hiszen bármire rá lehet húzni, hogy döntést megalapozó, vagy jövőbeni döntéshozatalhoz szükséges adat, s így tíz évre titkos.

- Így van. De azért nem vagyunk nagyon megijedve ettől, mert a gyakorlatban már elbukott az előző, 2013-ban bevezetett szabály, miszerint nem lehet számlaszintű, részletes adatigénylést benyújtani, ami ugye azután merült föl, hogy kihoztuk a Jáksó László-féle Marslakók televízió sorozat kézzel írt, százmillió forintos számláit. Ezt a fajta adatigénylést – szerintünk alkotmányellenesen – tiltotta volna meg a kormány akkor, ám a bírósági gyakorlat fölülírta, hiszen a pereinkben eljáró bírák rendre kimondják: az adatok közérdekből nyilvánosak. És ugyanez a helyzet a szerzői jogvédelemre, s a döntés előkészítésre való hivatkozással is. A bíróság ezekben az ügyekben általában nem fogadja el ezeket az érveket és azt reméljük, hogy ezután sem fogják elfogadni. Ha mégis, akkor el lehet menni az Alkotmánybíróságra (Ab) és kérni, hogy vizsgálják meg ezeknek a szabályoknak az alkotmányosságát.

- Az alaptörvény elég világosan fogalmaz arról, hogy minden közpénzfelhasználással kapcsolatos információ közérdekű adat. Mégis: lehet bízni az alkotmányos kontrollban manapság?

- Eleve érdekes a kormányoldal hozzáállása, hiszen 2010 előtt, ellenzékből még nagyon harcosan védelmezték a közérdekű adatokhoz való hozzáférés jogát és bátorították az oknyomozó újságírást is, sőt, akkoriban a közérdekű adatigényléseket is jó eszközöknek tartották a hatalom kontrolljára. Még az új alkotmányba is bekerült e jog, miután kormányra jutottak. Csak azután változott a hozzáállásuk, hogy rájöttek, őket is ellenőrzik. Ám az alaptörvényben akkor is védendő, alkotmányos szabadságjogként szerepel az információszabadság, s a közérdekű adatnyilvánosság. Úgyhogy lehet abban reménykedni, hogy az alkotmányosság próbáját a mostani, szűkítő szabályok nem fogják kiállni. Egyébként eddig is változatos indokokkal tagadták meg az adatigénylést különböző állami szervezetek. Ahogy ezekkel szemben, úgy az új módosítóra hivatkozó megtagadások esetében is a bíróságon fogjuk megtámadni az alkotmányellenes érveléseket. Mert ahogyan a 2013-as esetében eddig többször, úgy a mostani módosítás nyomán is a bírósági gyakorlatban és végső soron az Ab belátásán fog eldőlni, mennyire korlátozza, korlátozhatja, vagy nem korlátozhatja az átláthatóságot és az információszabadságot egy, az alaptörvénynél alsóbb szintű jogszabály. Ezzel egy probléma van, hogy amíg egy-egy ilyen ügy eljut az Ab-ra és adott esetben megállapítják, hogy maga a törvénymódosítás is alkotmányellenes volt, az hónapokig, akár évekig is eltarthat és ez idő alatt az állami intézmények könnyebben tagadhatják meg az adatigénylések teljesítését.

- Említette Kocsis Máté most jogszabályra váltott érveit, s a fizetési kötelezettség aránytalan munkateherrel való indoklását. Lehet közérdekű adatigényléssel komoly költséget róni egy közintézményre?

- Nyilván extrém esetben előfordulhat ilyen, de valójában nagyon sokszor az adatigénylők olyasmit kérnek, amit ezeknek a szerveknek az üvegzseb-szabályok értelmében proaktívan közzé kellene tenniük. Semmilyen aránytalan munkateherre, vagy az azzal járó költségekre való hivatkozás nem elfogadható akkor, ha az adatkezelő mulasztott és nem tett valamit közzé, amit egyébként rendszeresen közzé kellene tennie. Az is nyilvánvaló, hogy ma már minden dokumentumot, iratot elektronikusan tárolnak. Így például a szkennelési költség felszámolása is abszurdnak tűnik 2015-ben és arra sem illene hivatkozni, hogy az adatot elő kell állítani, össze kell gyűjteni, hiszen ebből arra lehet következtetni, hogy az érintett hivatal vagy intézmény nem megfelelően működik. Egy, a demokrácia és a felelős közpénzgazdálkodás szabályainak megfelelően működő állami intézménytől ugyanis nehéz lenne olyan adatot kérni, ami nincs meg a hivatalban számítógépen, vagy aminek ne kellene azonnal rendelkezésre állnia az elszámolásokból és beszámolókból.

- Akkor, mi ok lehet a titkolózásra?

- Az, hogy a retorikai szinten hangoztatott antikorrupciós programok és stratégiák ellenére a Fidesz nem érdekelt abban, hogy a közpénzek gyanús, vagy ténylegesen korrupt elköltése nyilvánosságra kerüljön. Kevesebb kínos, korrupciós ügyet szeretnének látni a médiában és ezeknek a módosításoknak ez a fő oka.

- Már az említett korrupcióellenes stratégia is inkább az ügyeket feltáró civileket regulázná meg, nem pedig a közpénzekkel gazdálkodókat. Pedig ha kevesebb korrupció lenne, akkor nyilván kevesebb is tudna kiderülni.

- Az már a norvég alapnál is kiderült, hogy a Fidesz a visszatámadásban hisz. Tehát ha őt azzal vádolja valaki, hogy korrupciós ügyei vannak, korrupt módon gazdálkodik, akkor ezt nem tisztázni és cáfolni igyekszik, hanem visszafordítja és megpróbálja besározni azokat a civil szervezeteket, amelyek antikorrupciós programokon dolgoznak.

- Csepreghy Nándor helyettes államtitkártól hallottuk rendszeresen a norvég ügyben, ők csak annyit várnak el, hogy a civilek ugyanúgy számoljanak el, ahogyan azt a kormánytól elvárják. De vajon elszámol-e úgy a kormány, ahogyan a civilek?

- Jogos elvárás, hogy a civil szervezetek legyenek átláthatóak és az antikorrupcióval foglalkozó civilek pláne legyenek azok. Mi az indulásunk, azaz 2011 óta minden bevételünket és kiadásunkat közzétesszük, s más, besározni kívánt civil társainknál is ezt vagy hasonlót tapasztalunk. Ugyanakkor a hatalom részéről ez enyhén szólva hagy maga után kivetnivalót.

- Az e héten négyéves Átlátszó.hu 2011 óta rengeteg botrányos ügyet tárt föl. Éppen olyanokat, amik talán fájó pontok a kormánynak. Nem pont így lett kvázi ellenség a civil szervezetekből?

- Nagyon sajnálom, hogy ők ezt ellenséges dolognak tartják, hiszen minden demokráciában szükség van a hatalom kontrolljára, fékekre és ellensúlyokra. Egy egészséges demokráciában a korrupcióellenes tevékenységet az állam, nemhogy nem támadja, hanem élénkíti vagy akár még finanszírozza is. Mi mindig megpróbálunk párbeszédet kialakítani; elmentünk például a Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatósághoz, bemutattuk, mi az a KiMitTud, és mit akarunk vele csinálni. Konstruktívan állunk hozzá, keressük a partnerséget azokkal az állami szereplőkkel, amelyek szerint például az adatnyilvánosság értékes és fontos. Akik viszont „Soros-bérenceznek” és „norvég bűnözőznek”, azokkal ugye nem nagyon lehet tárgyalni.

- Nem rúgott egyébként ezzel öngólt magának a kormányoldal, hiszen sokszor úgy tűnik, a megtámadottak csak népszerűbbek lettek?

- Annyit legalábbis elértek ezzel, hogy olyan civil korrupcióellenes szervezetek, amelyek korábban gyakorlatilag egymás versenytársai voltak - bár korántsem puszipajtások -, a támadások hatására szövetségessé váltak. A szervezetek, melyek korábban versengtek a közfigyelemért, az erőforrásokért, meg mindenért, most összezártak és már erős szövetségben, egymással egyeztetve adják ki az állásfoglalásaikat, lépnek föl bizonyos ügyekben, vagy dolgoznak például a korrupciót bejelentők védelmében. Ráadásul minden kormányzati támadás nagy közfigyelmet, így az általunk vitt ügyeknek is nyilvánosságot generál. A tavalyi „norvégüldözés” - amiről most már kezd végképp mindenki számára bebizonyosodni, hogy teljesen kamu volt, mert még a Polt Péter vezette ügyészség sem talált semmit - nekünk akkora médiafelületet generált, hogy gyakorlatilag megdupláztuk a támogatóink, előfizetőink táborát. Paradox módon a kormány ezzel minket reklámozott. Persze megvan a rossz oldala is, mert akik hajlamosak a gyűlölködésre, azok számára céltáblává váltunk. Ennek ellenére számunkra a tavalyi jó év volt, mert sok támogatóra leltünk.

- Akkor visszanyal a fagyi, hiszen egyre többen figyelnek a korrupcióra?

- Igen. Ráadásul a dolog azért is röhej, mert a megtámadott civil szervezetek összesített büdzséje nem éri el az egymilliárd forintot, amit egy jobb hónapban Tiborcz István, a kormányfő vejének eddig érdekeltségébe tartozó cég megkeres a közvilágítás korszerűsítésével itt-ott. Az emberek is egyre jobban érzik, hogy ez kicsit aránytalan, viszont mi álltunk elébe ennek a háborúskodásnak. Eddig is jog-, s törvényszerűen működtünk, ma is közterheket fizetünk, munkahelyeket tartunk fenn, az adóhatóság és a bíróság felé mindennel elszámolunk. Ha pedig most, a korrupcióellenes stratégia nyomán erre még plusz nyilvánosságot írnak elő a civil szervezetek működésében, az tök jó, csak akkor ugyanaz legyen érvényes az összes állami szereplőre is. A civilek elszámoltak, most a kormány jön.