- A tényeket is nézzük, ne csak a szivárványt

- A DEKA első ülésén önt bízták meg az ars poetica kidolgozásával. Miért pont önt?

- Talán azért, mert rólam köztudott, hogy azok az értékek, amik az én életemet is vezérlik, egy demokráciában gyakorlatilag mindenkinek elfogadhatók. Természetesen olyan demokráciáról beszélünk, amely jogállam, köztársaság, s amely az európai, görög, római, zsidó, keresztény kultúrkörhöz tartozik. Ahol érték az, hogy ne legyenek tűrhetetlen társadalmi igazságtalanságok, hogy legyen remény, tolerancia, szolidaritás. Nagyjából ez lesz a hitvallásunk is, ennél nem több és nem kevesebb. Igazából ez nem is hitvallás, hanem csak vezető gondolatok ahhoz, hogy lehessen tudni, mik vagyunk. Ez nagyon széles körben elfogadható, kevesen lehetnek, akik tudatosan nem tudják vállalni.

- Most nem tudjuk, hogy mik vagyunk?

- Nagyon nem tudjuk. Ha Losonci Ágnes könyvét olvassuk, akkor tisztában lehetünk vele, hogy a magyaroktól, vagy a Magyarországon élőktől háromszor-négyszer vették el mindazt, amire egy élet épül: hagyományokat, történelmet, értékeket. Kényszerűen meg kellett tagadni a múltat. Elég csak azt végig gondolni, mire kellett büszkének lenni 1925-ben, aztán 35-ben, 45-ben, 55-ben, vagy 2005-ben. Hogy az apám nem zsidó, hogy az apám ősmagyar, hogy az apám földbirtokos, hogy az apám szegény paraszt, hogy az apám munkás volt, hogy az apám börtönben volt, hogy az apám feddhetetlen, soha nem volt börtönben, és így folytathatnám tovább. Egyszerűen alig van olyan családtörténet, ami kellően ismert és átbeszélt lenne. De azért sem tudjuk, mert hiányzik az önmagunkkal szembenézés, ha úgy tetszik, a reflektív önvizsgálat.

Ehhez gondolkodás kell és beszéd, valamilyen történelmi tradíció is. Ez nagyon sokunknál hiányzik, az egész állampolgári, nemzeti, valahogy magyarnak nevezhető közösségnél hiányzik, tisztelet a kivételnek. Azért nem tudjuk, mik vagyunk, mert a történelem megszüntette annak lehetőségét, hogy vállalhassuk a saját egyéni múltunkat és mindenféle közös múltat anélkül, hogy folytonosan tagadnunk kéne, hazudnunk és félrenéznünk. Ennek nagyon világos példája Trianon. Ha egyszer rávettük volna magunkat arra, hogy együtt szembenézzünk a trianoni traumával, talán máshol tartanánk. Trianon félelmetes igazságtalanság volt, a legostobább békék egyike a történelemben.

De a magyar politikai osztály felelősségéről - mind a Trianonhoz vezető úton, mind abban, ami 1920 és 45 között bekövetkezett - sem politikai, sem közbeszéd nincs. Rengeteg seb volt itt, az egész Trianon-görcs, a holokauszt-görcs és 50 évig minderről gyakorlatilag egy szó sem eshetett. A rendszerváltás idején tehát minden elfedett történelmi seb a maga legsúlyosabb és leggennyesebb állapotában került felszínre, megint úgy, hogy egyiket sem tudtuk rendesen kezelni.

- Vagyis most látták elérkezettnek a történelmi helyzetet, hogy előjöjjenek a DEKA ötletével?

- Talán most megint olyan történelmi helyzet van, amikor egyre többen látják úgy, hogy az ország katasztrofális válságban van. Itt tehát valami új lapot kell nyitni. A görcsöket fokozatosan fel kell oldani. Mégis, ezen az új lapon már nem a történelmi sérelmekkel kell foglalkozni, mert ennek a következménye az, hogy Magyarország nem előre néz, hanem hátra. Egy olyan országnak nem lehet jövője, amelynek nincs elképzelése arról, milyen jövőt akar. Ezt látjuk 1990 óta, hiszen nem született olyan jövőkép, amely átfogná az ország egészét, a határon belüli és kívüli magyarokat is.

És az utóbbi 25 évben a helyzet iszonyatosan romlott. A rendszerváltásnak vesztese az ország lakosságának legalább 60 százaléka. Olyan teljesen reménytelen többgenerációs nyomor, ami most alakult ki, bizonyos értelemben még a háború előtt sem volt. Akkor sem volt sok remény, de azok a szegények, a puszták népe legalább nem állt olyan mindennapi diszkrimináció középpontjában, mint ma a cigányok. Úgy tűnik, a jelenlegi olyan demokrácia, olyan köztársaság, amely ugyan az ország egészében gondolkozik, de csak annak jár sok minden, aki „velük van” a nemzeti együttműködés rendszerében. Azt látjuk, hogy a felső százezer és egymillió folyamatosan iszonyúan sokat nyer. Aki pedig nem ismeri el a NER-t, az nincs. Nem az van, hogy nincs velünk, vagy ellenünk, hanem egyszerűen nincs. A kormánypárti média nem tájékoztat arról, mi történik az országban. Ami eljut az emberek többségéhez, az az állami populista demagógia.

- Önök azt mondják, hogy katasztrofális a válság, a hatalom meg azt mondja, hogy nem.

- Igen, és elmondja, hogy minden nagyszerűen megy, hogy minden pozitív és halomban tud felhozni 30 olyan példát, ami pozitív. Az adórendszerről például azt állítják, hogy igazságosabb lett. Nagyon büszkék a 3 százalékos költségvetési hiányra, amit tartunk, igaz, hogy így az ország tönkremegy. Az állami szolgáltatások és ellátások rendszerét úgy változtatták meg, hogy az rengeteg embernek hátrányos. Csak egy új példa és egy új ötlet: megszűnik szakmunkának lenni a kéménytisztítás. A kéményseprés helyét átveszik azok az általános iskolát végzettek, akiket hat hónap alatt betanítottak.

Vagy - ez még ötlet - az állam átveszi a liftkezelést, megszűnnek a liftkezelő vállalkozások. Mindez életveszélyes. Egyszerűen érthetetlen, hogy itt tudatosan tesznek tönkre szakmákat és teszik ki kockázatoknak az embereket. A cél, hogy azok a kisvállalkozók, akik önállók voltak, netán még néha önállóan mertek gondolkozni is, ne legyenek. Mi történik itt? Már azok se lélegezzenek, akik egy tisztességes piacon különleges profit nélkül kiszolgálták az embereket? Ezen az alapon az összes szakmát megszüntethetik. Nem értem, hogy itt mi történik.

- Ha ön sem érti, akkor miért higgyenek önöknek?

- Mi megpróbáljuk megfejteni ezeket a rejtvényeket. Hogy ez miképpen lehetséges. Többek közt a média segítségével, kutatómunkával, figyelve az emberek követeléseire. Tessék megmagyarázni, hogy miért nem jó a lifteknek a szervizelése. Volt valami felmérés, hogy sok volt a meghibásodás? Nem, nem volt.

- Önök párbeszédet hirdetnek, párbeszédet akarnak. A beszélgetés erről fog szólni, szimbolikusan a liftkezelők sorsáról?

- Szimbolikusan igen. Szimbolikusan mindarról, ami megnyomorítja az emberek életét, és ami alapkövetelés ahhoz, hogy valamilyen minimális létbiztonság legyen és visszanyerjünk egy minimális jogbiztonságot.

- Tömegmozgalmat képzelnek el, vagy pártot?

- Nagyon sok vitát folytatunk arról, hogy mik legyünk. Jelenleg egyértelmű többségi igény, hogy a DEKA ne formális szervezet, ne párt legyen, hanem a közélet újrademokratizálásának fóruma, mindennap szélesebb kört átfogó, vidéken is létező beszélgető körök sokasága. A cél az, hogy együttesen megszakítsuk a jelenlegi helyzetet, azt, hogy itt élünk, de nem tudjuk, mi van, nem ismerjük a közügyeket, amelyek nem is érdekelnek, hiszen engem úgysem érintenek. Még sokfélék a vélemények, s miután ez Magyarország, nem állítom, hogy valaha is teljesen egyezni fognak. De ezzel a háttérrel a DEKA-ból kinőhet egy választási párt. Ebben előkészítő szerepet játszhatunk. Azért csináljuk, hogy a magyar politikai közvélemény sokkal szélesebb körű legyen, mint amilyen jelenleg.

- Munkabizottságokat is létrehoznak, terveznek egy nemzeti egyeztető fórumot is.

- A munkabizottságok még éppen csak elkezdtek dolgozni. Van, amelyik még meg sem alakult. Várni kell tehát arra, hogy lássuk, mire jutnak. Egyelőre senki senkivel nem ért egyet. Kezdjük megérteni, hogy az emberi mozgások kiszámíthatatlanok. Egyben vagyunk biztosak, hogy ha sikerül dolgoznunk, akkor több lesz az országban a demokráciát és a köztársaságot akaró állampolgár. Ez azonban lassú folyamat, nagyon gyors eredményre nem lehet számítani.

- Kormányoldalról máris igyekeznek összemosni a Demokratikus Kerekasztalt a Demokratikus Koalícióval, Gyurcsány pártjával. Ezt hogyan tudják kivédeni?

- Kivédeni egyáltalán nem tudjuk. Ebben az országban semmi ilyesmit nem lehet kivédeni. Itt a Fidesz módszere segíthet: a kutya ugasson, és a karaván haladjon. Mert ők ezt csinálják. Általában mi ugatunk és ők a karaván, itt meg fordítva, tehát nem foglalkozunk velük.

- Nem érdekli, hogy mit mondanak?

- Nem, abszolúte nem. Csak olyan értelemben igen, hogyha van tanulság, ami levonható, és ha van út, amelyik oda vezet, hogy a követelésekből valamit a mai parlamentáris feltételek mellett érvényesíteni lehessen. Például hogy legyen a szegényeknek egy megélhetési minimuma. Ha nyitnak erre valahol egy utat, arra odafigyelünk. Ha azt mondják, hogy Rothschild fizet minket - ha egyáltalán létezik még Rothschild -, és mi összeesküszünk, arra nem érdemes odafigyelni.

- Arra sem, hogy azt állítják, mit akarnak ezek az emberek, ők csinálták az elmúlt 25 évet is?

- Az elmúlt 8 év, az elmúlt 25 év, az elmúlt x év ugyancsak lejárt lemezek és pontosan abba a kategóriába tartoznak, amiről beszéltem, hogy a magyarok szeretnék, ha csak múltjuk lenne, a jövőt nem látják. Próbáljuk meg egy kicsit megfontoltan mérlegelni ezt a 25 évet, mint ahogy meg kell tennünk a kádári 35 évvel is. Igaz, hogy jobboldalról, baloldalról, középről nézve szörnyű diktatúra volt, elviselhetetlen. De felelősségem és statisztikai tudásom birtokában mondom azt, hogy Magyarországon nem volt olyan 20 év, mint 1965 és 1985 között, amikor a 10 millió magyar úgy élt és gyarapodott volna, mint akkor.

A szegényeknek is volt lakása, állása, tehát volt létbiztonsága, bizalma a jövőben. Reményt kovácsolt a gyerekeinek és dolgozott. A falu és a város közti különbség hihetetlenül lecsökkent, a lakáshelyzet pedig elképzelhetetlen méretekben javult. A cigánygyerekek is befejezték az általános iskolát és elkezdtek tanulni, a cigány emberek 90 százaléka is dolgozott. Ilyen 20 év nem volt. Sajnos az a gyanúm, hogy nem is lesz. Ára volt biztos - adósság, politikai feltételek -, de az is tény, kevesebb gyűlölködés volt, mert a gyűlölködést a nyomor táplálja.

- Ha beszélgetnek emberekkel, ki lehet mozdítani őket abból az apátiából, ami nagyon sokukat jellemzi?

- Ha jól beszélgetünk, ha tényleg odafigyelünk és tényleg szívügyünknek tekintjük, akkor viszonylag nagyon rövid idő alatt eredményt érhetünk el. Már kezdenek megjelenni ennek a jelei. Személyesség is kell hozzá, az nagyon sokat segít. Vidéken már most is rengetegen érzik úgy, hogy ez így nem mehet tovább. Sokan abban az irányban keresik a megoldást, mint mi, ezt valahogy össze kell fogni. Mi tulajdonképpen semmit nem akarunk kitalálni. Egyfelől igaz az, hogy a magyarok iszonyúan individualisták. Ezt felmérések is kimutatták: Magyarország egyike a legkevésbé szolidáris országoknak. Ugyanakkor azonban a másik oldalon mégis hihetetlenül közösségiek vagyunk. És nem ez az egyetlen ellentmondás.

Például a magyarok a legkevésbé mobilak. Sokkal kevésbé mentek külföldre, mint más országok polgárai, s ez annak ellenére igaz, hogy napjainkban elindult egy exodus. Viszont amikor nem muszáj, akkor nem mozdulnak, még a saját falujukból se mennek el a következő városig. Általában ragaszkodunk ahhoz a megszokott, szűk, lehet, hogy barátságtalan, de mégis ismert közeghez, amelyben vagyunk. Beszélgettem fiatalokkal. Egy részük elmegy, mert reménytelennek látja, hogy a saját szakmájában érvényesüljön. A másik része azt mondja, hogy nekem itt vannak a barátaim, én itt tudok valamit csinálni. Ez az én országom, ez az én hazám, nem megyek.

- S hogyan akarják kimozdítani az embereket ebből a helyzetből?

- Egyelőre nincs más eszközünk, mint a szó, a beszéd, a kapcsolat nagyon sokak segítségével. A kimozdítás egyelőre csak azt jelenti, próbáljuk meg ráébreszteni őket, hogy amit mondanak nekik - miszerint itt minden rendben van -, azt vizsgálják át a saját helyzetük fényében. Akkor talán megértik, hogy a propaganda áldozatai. Hiszen például tökéletes a létbizonytalanság, miközben azt mondják, hogy nő a foglalkoztatottság. A saját és a családom helyzetének reális felmérését ma még el tudja fedni a populista demagógia. A mi próbálkozásunk erről is szól, hogy igyekezzünk a tényeket is nézni, ne csak a szivárványt.

A szivárvány kábító, a vezér kábító. Azt kíséreljük megmutatni, hogy a szivárvány az csak látszat. Hogy sikeresek lehetünk-e ebben, azt nem tudom. Nem tudom, hányan olvassák a Népszavában ezt az interjút, s lehet, hogy csak azok olvassák, akik ezt úgy is tudják. Őket talán egy picit megerősíti abban, hogy nincsenek egyedül. Mi meg azt reméljük, hogy nemcsak egyedül nincsenek, hanem nő is azoknak a száma, akik úgy gondolják, hogy változtatni kell. Ez a mostani helyzet tarthatatlan, katasztrofális. Ha így marad, nem lesz Magyarország.