- Könyvének bemutatóján hangozott el, hogy a 20. században ugyan gyakran változtak a politikai rendszerek, de a társadalmi struktúrák sokkal lassabban alakultak át. Hogy lehetséges ez, hiszen a politikai rendszerek a társadalom átalakítását is célul tűzték ki és sikerrel is jártak?
- A politikai rendszert viszonylag gyorsan meg lehet változtatni, de az emberek gondolkodását, szokásait, környezetüket átalakítani hosszabb folyamat. Még akkor is, ha első látásra ez nem így tűnik. Hiszen az informális és a formális értékrendek nagyon különböznek egymástól. Az életmód is lassan változik. Gondoljunk arra, hogy évekre volt szükség ahhoz, amíg egy-egy tartós fogyasztási cikk, mint a hűtőgép, a mosógép, tévé, számítógép elnyerte a helyét a háztartásban, s megváltoztatta a szokásokat. S még több, amire átalakítja az életformát, a gondolkodást.
- Azt talán jobban tudjuk, mennyit nyert a háború utáni átalakulással a magyar társadalom, azt kevésbé, hogy mennyit veszített.
- Vannak számítások arra, hogy a második világháború éveiben, az ötvenes években, a téeszesítés után, illetve a rendszerváltás után mekkora értékek vesztek el, cseréltek gazdát. Többezer milliárdos értékekről, vagyonvesztésről és tulajdoncseréről/tulajdonvesztésről beszélhetünk, bár önmagukban keveset mondanak ezek a számok…
- Nem is anyagi értelemben gondoltam elsősorban...
- A változások következtében komplett társadalmi csoportok tűntek el, a magyar zsidó kereskedők, vállalkozók, értelmiségiek, a sváb gazdálkodók, iparosok, vagy a magyar gazdagparaszti réteg. Mindez elképesztő társadalmi és kulturális tőkevesztést jelentett és komoly gazdasági következményei is voltak, de talán ennél is fontosabb a mentalitásbeli változás. Ezek mintaadó csoportok voltak, a polgárlét, a polgárosodás modelljeit, a szorgalom, a kemény munka árán való boldogulás lehetőségét közvetítették a társadalom szélesebb rétegei felé. A megváltozott viszonyok között, a hatvanas-hetvenes években a magántulajdon tisztelete helyett a kiskapuk keresése, a korrupciós technikák jelentek meg, és a vagyon, a jövedelem elrejtése, mint önvédelmi reakció általános társadalmi magatartássá vált. A zsidóüldözések, az államosítások és a kollektivizálás, a rendszerváltó évek privatizációjának tapasztalataiból a magyar társadalom tagjainak nagy része azt a következtetést vonta le, hogy az állam nem a polgárok közösségét szolgálja, nem állampolgáraiért van, ezért nem bűn, sőt egyenesen természetes, ha kijátsszuk - miközben ezzel persze önmagunkat is becsapjuk.
- Ez a mentalitás él tovább napjainkban is, s talán ezért tudjuk bosszús legyintéssel elfogadni a mai állam visszaéléseit is.
- Úgy szocializálódtunk, hogy az abnormalitás vált normává, és akik a tisztességes polgári mintákat követik, azok válnak kivételessé, különössé. Manapság rácsodálkoznak azokra, akik tisztességgel befizetik az adójukat s nem próbálják meg "optimalizálni" azt. Holott a harmincas években a virilisták, a legtöbb adót fizetők megbecsülésnek örvendtek.
- A paraszti világ olyan gyorsan változott, hogy a több évszázad alatt, a helyi igényekhez igazodó paraszti építészet sem tudott reagálni rá, s megjelentek a kockaházak szerte a magyar vidéken. Ilyen gyors, és sokkszerű volt a váltás?
- Többé-kevésbé igen. A kockaházak az ötvenes-hatvanas fordulóján jelentek meg és terjedtek el. A negyvenes évek végétől, a kollektivizálás lezárásáig - a hatvanas évek elejéig - , hatalmas nyomás nehezedett a parasztságra: a kuláküldözés, a kötelező terménybeszolgáltatás, az állandó zaklatások, a téeszesítés. Az állam, a korabeli hatalom mindezzel lényegében azt üzente, nem jó parasztnak lenni, a paraszti társadalom pedig megértette ezt, s azt a következtetést vonta le belőle, hogy akkor ne is legyünk parasztok, ne éljünk úgy, mint a parasztok. Ezért változtatta meg viszonylag gyorsan és látszólag könnyedén az évszázados építkezési és öltözködési hagyományait ez a társadalmi csoport.
- De volt egy belülről fakadó vágy is a parasztságban, hogy elhagyja ezt az életformást. Hiszen hatalmas emelkedés volt bekerülni faluról egy városi munkás közegbe.
- Ezzel korántsem értek mindenben egyet, hiszen egy 10-15 holdon önállóan gazdálkodó parasztember nem társadalmi emelkedésként élte meg, ha a kollektivizálás miatt elvesztette a gazdaságát és arra kényszerült, hogy városi segédmunkásként, ingázóként folytassa az életét. Ha a szegényparaszti sorból, a falusi nincstelenek köréből vált valaki munkássá, akkor valóban egy stabilabb, kiszámíthatóbb életformát is kaphatott a városi környezetben.
- Mekkora életformaváltáson ment keresztül a társadalom a hatvanas években, amikor integrálódott a nagyon sajátos, "kis magyar fogyasztói társadalomba"?
- A változás igen jelentős volt. Az elektromos áram használatának általánossá válása lehetővé tette a háztartások gépesítését, a televízió elterjedését, ami a motorizáció terjedésével átformálta a hétköznapok rendjét. Ekkor zárultak le a tömeges társadalmi helyváltoztatások is. 1950 és 1970 között több mint egy millióval csökkent a mezőgazdasági aktív keresők száma, ami azt jelenti, hogy 20 év alatt ennyi embernek változott meg gyökeresen az életformája. A hatvanas évektől az "átlag magyar" igen nagy személyes erőfeszítéseket tett életkörülményeinek javítása és korábban elvesztett vagyonának pótlása érdekében. Közvetetten jól mutatja ezt az a tény, hogy 1960 és 1975 között havonta átlagosan közel egymilliárd forintot költött a magyar társadalom tartós fogyasztási cikkekre, akkor, amikor másfél-két ezer forint volt az átlagfizetés. Ebből az is következik, hogy ennek a pénznek a jó része nem a főfoglakozású keresőtevékenységből származott, hiszen akkoriban egy kétkeresős, négytagú család átlagjövedelme csak a létminimumot biztosította, hanem legális vagy illegális kiegészítő jövedelmet biztosító tevékenységből.
- A frizsiderszocializmus e szerint a mellékesből épült?
- Alapvetően igen, és ezek a többes jövedelem-szerzésen alapuló, megélhetési stratégiák mélyen beégtek a társadalmi tudatba, politikai rendszerektől függetlenül évtizedek óta a magyar társadalmi magatartás alapelemeit jelentik, ma is több lábon állunk, és a létfenntartás, megélhetés, anyagi gyarapodás egyik pillére általában a gazdaság szürke, vagy a fekete zónájában van.
- Mennyire számolta fel a mélyszegénységet a szocializmus?
- Ha megnézzük a korabeli jövedelmi és létminimum adatokat, egyértelműen kiderül, hogy 200-300 ezer fő alá ebben az időszakban sem csökkent a mélyszegénységben élők száma. A szegények és ezen belül a mélyszegények száma és aránya a második világháború alatt és az ötvenes években volt a legmagasabb, a hatvanas évek közepétől a hetvenes-nyolcvanas évek fordulójáig a szegénység mérséklődött, majd a nyolcvanas évektől újra nőtt, a rendszerváltást követően pedig az elszegényedés felgyorsult, tömegessé vált. A történelmi tények ellentmondanak napjaink társadalmi emlékezetének, a szegénység és a mélyszegénység mindvégig jelen volt az elmúlt majd' háromnegyed évszázad magyar társadalmában, történelmében.
- Ők romák voltak?
- Ahogy most sem csak ők alkotják a magyarországi szegényeket, mélyszegényeket, 30-50 évvel ezelőtt sem csak közülük kerültek ki e társadalmi csoportok tagjai. Mindvégig jelen voltak a magyar társadalomban olyan csoportok - városi alsómunkások, agrárproletárok - akik egyfajta örökletes szegény réteget alkottak, akiknek a döntő többsége nem roma volt.
- Könyvében nagy teret szentel a jövedelmi viszonyok alakulásának, bemutatja a jövedelmi egyenlőtlenségeket is. A szegények mellett a politikai rendszerektől függetlenül, a harmincas évek végétől napjainkig a magyar társadalom szerves részét képezte a jómódúak csoportja, a felső tízezer. Kik voltak ők?
- Valóban a szegénység mellett a meggazdagodás vágya és a gazdagság is jelen volt az elmúlt évtizedek magyar társadalmában. A harmincas évek végén kicsivel kevesebb, mint 300 milliomos élt az országban, akik aztán a negyvenes-ötvenes években elvesztették vagyonukat. Ők nagyvállalkozók voltak többnyire. A hetvenes évek elején a takarékbetét-állomány statisztikák kimutatása szerint 322 olyan betétkönyvet tartottak nyilván, amiben a betét értéke meghaladta az egymillió forintot, ezek száma a nyolcvanas évek közepére megtízszereződött. Ők többnyire jól menő maszekok, magánpraxist folytató orvosok, ügyvédek, sikeres művészek, gazdasági vezetők voltak, lehettek, a nyolcvanas évek közepén pedig a sikeres kisvállalkozókkal egészült ki ez a csoport. A rendszerváltást követő évtizedek során a privatizációnak, a sikeres vállalkozói tevékenységnek, a kapcsolati/politikai tőke eredményes kamatoztatásának köszönhetően több ezerre emelkedett a milliárdos vagyont birtokló családok száma.
- A folytonosság vagy a megszakítottság volt erősebben jelen az elmúlt háromnegyed évszázad mindennapjaiban?
- Nehéz erre a kérdésre egyértelmű és kizárólagos választ adni, mert mindkettő érvényesülésére vannak példák. A politikai rendszerváltozások gyakran alapvető módon szabták újra a mindennapi élet kereteit, ami természetes módon váltott ki védekezési reflexeket - ebben erős a kontinuitás, rendszerektől függetlenül. A technikai fejlődés átalakította a napi tevékenységek rendjét, ebben viszont a megszakítottság az erősebb. S a példák még hosszan sorolhatóak. Az viszont jól látható, hogy - a második világháborútól lényegében napjainkig - a magyar társadalom időről-időre egyfajta nagyon sajátos "kényszerű kreativitással", igen gyakran - normális viszonyok között - felesleges többlet-erőfeszítésekkel próbálta meg javítani mindennapi életének feltételeit, színvonalát.
