- Szeret riogatni?
- Nem, pontosan szeretek fogalmazni és alapvetően derülátó vagyok. Hiszek abban, hogy a dolgok az értelem segítségével előbb-utóbb megragadhatók. Márpedig, ha ez sikerül, akkor ez nem ok a borúlátásra.
- Az Élet és Irodalomban nemrég megjelent cikke, amelyben a jelenlegi rendszert fasisztoid mutációnak nevezte, nem tükrözte ezt a derűlátást.
- Most képzeljük magunkat 1932-be. Valaki megírja, hogy a Weimari Köztársaságban a demokratikus politikai erők elbizonytalanodása, a jobboldalias német lakosság rend iránti vágya diktatúrába és újabb világháborúba fog torkolni. Ott ez egy pesszimista jóslat lett volna akkor? Pedig ez egy realista ténymegállapítás, amelyből az is következik, hogy a diktatúrák jönnek és mennek.
- Most ugyanaz a helyzet itt, mint '32-ben Weimarban volt?
- Lehetne mondani, de ez túl durva, főképp azért, mert a fasizmus és a nemzeti szocializmus fogalmát lekötötték arra a politikai világra, amely Németországban, Olaszországban, Spanyolországban és Portugáliában született meg a II. világháború előtt. Mióta a demokrácia megszületett a francia forradalmat követően, és mióta létezik baloldaliság és jobboldaliság, liberalizmus és konzervativizmus, azóta van lázadás is a demokrácia ellen. Hiszen a demokrácia az egyik legnehezebb politikai rendszer. A bal- és a jobboldaliság, a liberalizmus és a konzervativizmus a demokráciák pozitív visszacsatolásai, azért jöttek létre, hogy az állandó politikai küzdelemben helyesbítsék, kijavítsák a demokráciát. Ezzel szemben a demokrácia elleni lázadás bal- és a jobboldali perverziós formái - a bolsevizmus és a fasizmus - meg akarják szüntetni a demokráciát. Ebből az is következik, hogy ez örökké így lesz, ameddig demokrácia van a világon. Minden alkalommal újra meg újra meg kell küzdeni a demokrácia elleni lázadás e két formájával.
- Ön globális folyamatokról beszél, de maradjunk Magyarországnál. Ami most nálunk történik, a mutáns rendszer ön által leírt létrejötte beleillik egy világfolyamatba?
- A demokrácia elleni lázadás két formája mindig felütheti a fejét valahol, többnyire egy hosszabb - fasisztoid, vagy bolsevisztikus - stagnáció után. Az emberek ugyanis felejtenek és csak katasztrófákból tanulnak. A II. világháború és a holokauszt irtózatos tanulság volt, de még ez sem volt elég. 1918-ban mindenki úgy jött haza, hogy soha többé háborút. Nem kellett 20 év hozzá, hogy ez a kiábrándulás elillanjon. Ez a kiábrándulás és annak felejtése még sokszor fog ismétlődni. Az is lehet viszont, hogy az inga kilengései kisebbek lesznek. Tehát olyan szörnyűség, mint ami a hitleri Németországban, vagy Kambodzsában történt, talán nem fordul már elő. De Bosznia példája arra utal, hogy a közvetlen közelünkben is egy másodperc alatt elszabadulhat a pokol. A horvátok Auschwitzát Jasenovacnak nevezik; a Száva partján fekvő község egykor a történelmi Magyarországhoz tartozott. Akik ezt a Jasenovacot működtették 1940-ben, még a történelmi Magyarországon szocializálódtak. Olyanok voltak, mint a szüleink, nagyszüleink.
- Tehát azt mondja, hogy nekünk mindig Mohács kell?
- A megkésett társadalmi fejlődésből következő gyakorlatlanságról van szó. Közhely a hiányzó polgárság, a teljesen hiányzó nemzeti függetlenség, illetve az utóbbival összefüggő abszolút hamis nemzettudat. Ez összességében olyan alap, amely újra meg újra politikai válságokat hoz létre, mert lehetetlenné teszi a politikai ellenfelek közötti távolság csökkentését. Tehát mind a jobb-, mind a baloldalon létezik a kölcsönös és rendkívül erős, a múltban gyökeredző bizalmatlanság, amit csak akarattal nem lehet feloldani. Kell hozzá annak lassú belátása, hogy az olyan politikai küzdelmek, melyek kompromisszumkészség és a politikai ellenfél méltányos kezelése nélkül folynak, semmire sem vezetnek, csak ismétlődő bukásokhoz. Nagyon hosszú folyamat. Ennyire visszamaradt politikai kultúrát nem lehet néhány évtized alatt kijavítani és európai szintre hozni.
- Ezt a visszamaradottságot használja ki a kétharmad?
- Igen, mégpedig azáltal, hogy e megrekedtség következtében a magyar lakosság többségének politikai lelkülete alapvetően tekintélyelvű. Van ebben valami jobboldalias. A rend és a biztonság iránti vágya erősebb a szabadság, az önálló, felelősségvállaló döntés iránti igényénél. Helyette vezérre szeretné bízni magát. Ezen az ötven éves pártállami baloldali diktatúra csak rontott azzal, hogy az embereket elriasztotta a baloldaliságtól is. A Kádár-korszak a maga mézesmadzagaival csak a rend és biztonság iránti igényüket kezdte valahogy kielégíteni, de a baloldalisághoz nem tudta visszahajlítani őket. A magyar lakosság jelentős része megrekedt egy jobboldalias politikai mentalitásban 45 után, és ez 1989-től kezdve meghatározza politikai döntéseiket. Az Orbán-kormánynak ez a nagy választói tartaléka. Ezért nem csökken a támogatottsága most sem, holott a baloldali és liberális táborban úgy érzik, hogy katasztrofális állapotok uralkodnak, a kormány egyik csődből a másikba tántorog. De a magyar lakosság többségének tudatában ennek semmi nyoma sincs. Mindebbe belejátszik, hogy a közszolgálati média minden információt hamisan tálal, vagy elhallgat. Így volt ez a Rákosi-korszakban is, ám akkor nem hitt nekik senki, most pedig mindenki hisz nekik.
- Nem attól van ez, hogy hinni akarnak?
- Természetesen, ahogy önök is, meg én is hinni akarunk. Hinni akarunk például a személyiség feltétel nélküli tiszteletében. Ettől nem tágítunk. Ők meg hinni akarnak abban, hogy van, aki segít nekik: egy jó, megbízható, határozott és erős vezér leveszi a vállukról a saját döntésük terhét mind a politikai, mind a gazdasági életben.
- A mai hatalom nyilvánvalóan rájátszik erre. Ön szerint tudatosan, vagy ösztönösen csinálják?
- Az valóban az emberi személyiség nagy rejtélyei közé tartozik, hogy hogyan keletkezik egy Orbán Viktor. És fel kell tételeznem, hogy már a bölcsőben, neveltetése révén beleprogramozták azt, ami lett. Ez a neveltetési program ellenállhatatlan erővel működik és alakítja ki a végső felnőtt személyiségét. Egyszer tudott csak váltani - '93-94 között - , többet nem, mára foglya lett annak a neveltetéséből következő politikai világnak, amely ösztönös vezérlő csillagként mindig is jelen volt a lelkében. S bár nem látok bele ebbe a világba, nyilvánvaló, hogy az a viszonylag szűk kör, amely körülveszi, olyan emberekből áll, akik ugyanonnan származnak. Valahol az idegrendszerükben benne vannak az olyan szlogenek, mint például a rezsicsökkentés. Ebben van számítás, de az is tény, hogy az ember politikai lépéseket, sakkhúzásokat és szlogeneket ennyire pontosan csak akkor tud produkálni, ha az nem agyalmány, hanem hogy úgy mondjam, gerincből jön. Ez olyan, mint az írói alkotás; ahogy Füst Milán mondta, a jó mondathoz a látomás és az indulat sajátos egységére van szükség. Bennük van politikai látomás és indulat, és ezáltal képesek eladható hazugságokat gyártani. A baloldalban meg olyan mértékű megrettenés, hogy a látomások és az indulatok látják kárát.
- Ez magyarázza, hogy miért nincs a baloldalon is egy ilyen Orbán Viktor-szerű jelenség?
- Tény, hogy az egész poszt-szocialista világban nem látunk erős baloldali egyéniségeket. Az én szememben az utolsó jelentős baloldali egyéniség Willy Brandt volt. Aki persze nem Magyarországon szocializálódott, hanem Nyugat-Németországban. A kiváló történésznek, Szűcs Jenőnek van egy Európa-elmélete (mindig megsiratom, hogy nem amerikai angolnak született, mert ezzel világhíres lett volna). Az Európa fogalom három összetevőjéről Szűcs Jenő azt mondja, ahol az antik, a keresztény és a népvándorlás összetevői egyenlő hatékonysággal tudtak működni, ott van a Karoling-Európa, az Európai Unió mai magja. Az Elba-Cseh-erdő-Lajta-Trieszt vonaltól keletre - e vonal mentén alakult ki 1945-ben is az erőegyensúly - az antik örökség hiányzik. Tehát a kiegyensúlyozottság, a méltányosság erői hiányoznak. Ezért az erős baloldali személyiségek is csak Nyugaton alakultak ki. Természetesen rettenetes hátrány a baloldalnak az is, hogy az ötvenéves szélsőbaloldali uralom kompromittálta magát a baloldaliságot is. Úgynevezett igazi baloldaliak szeretik mondani, hogy ezek a pártállamiak nem is voltak igazi baloldaliak, de ez nem stimmel, mert akkor a fasiszták sem voltak igazán jobboldaliak. Ilyen retardált politikai állapotban nem lehet máról holnapra kitermelni igazán erős baloldali egyéniségeket. Willy Brandton kívül lehet mondani más példákat, így Che Guevara-t. És bár a 68-as diáklázadások idején nem rokonszenveztem Daniel Cohn-Bendittel, és most is szerencsétlennek vélem, hogy nem tud uralkodni magán az Európai Parlamentben, de ő is nagyon erős és átütő egyéniség. Ilyen nálunk ma nincs. Eörsi István ilyen volt, távozását azóta is gyászolom.
- Vagyis a magyarokban nem formálódott ki az egyéni szabadságjogok iránti igény, szemben a rendpártiság vágyával? De az inga, amiről ön beszél, mégis átlendülhet.
- Az inga 1989 után fokozatosan lendült át a jobboldalra és most a teljes fellendülés állapotában van. Nem véletlenül, mert a magyar jobboldal 1945 után politikai szabadság híján nem tudott tanulni. Ott maradt, ahol volt, s vele a magyar lakosság túlnyomó többsége is, akiket én jobboldaliasnak nevezek. Ez bizonyos mértékben magyarázat arra, hogy miért nem tud kitermelődni baloldali egyéniség: nem érik olyan ösztönzők a felnövekvő homo politicust, amely benne nagyon erős, átható baloldali szenvedélyt és személyiségvonásokat hozna létre. Amikor valaki egykor végigment a városon, és megállapította, hogy "hálnak az utcán", akkor ebből született valami mindenkinek érthető felismerés. Napjainkban azonban ezt a momentumot nem lehet kihasználni, mert akik az utcán hálnak, azok nem közemberek, hanem a társadalomnak az a része, amely valószínűleg mindenképpen ott hálna. Ellentétben a 30-as évekkel, amikor munkaképes, erős, "jó magaviseletű", adott esetben családos emberek háltak az utcán. És ezért hiába erőlködik Magyarországon egy maroknyi jogvédő, mélyen baloldali, de akár jobboldali, keresztény kisebbség, hogy az utcán háló hajléktalanokkal is emberi módon bánjanak. Nem kapják meg hozzá a szükséges társadalmi mértékű támogatást felháborodás formájában, mert az érintettek látszatra nem adnak rá okot. Akik egykor az utcán háltak - vagy az I. világháború előtt kitántorgott másfél millió emberünk - nem lelki-mentális ágról szakadtak voltak, hanem a legjobb embereink. A hajléktalanok ma igazából nem adnak lehetőséget a baloldalnak, hogy rávilágítsanak: botrány, hogy az utcán hálnak. Ők tényleg nem munkaképes emberek, hanem olyanok, akiknek amúgy is segítségre lenne szükségük. És ezzel nem lehet baloldali módon mobilizálni társadalmat. Hiányzik a baloldali politikai innovativitás is, amelyik felismerné, hogyan lehetne a társadalomnak felmutatni ezt, mint botrányt. Ehhez kellene igazán értenie egy homo politicusnak.
- Amikor egy éve beszélgettünk, azt mondta, harcolni kell. Most is azt mondja?
- Természetes, hogy harcolni kell, már csak azért is, hogy ki ne jöjjön az ember a gyakorlatból.
- De van-e értelme most harcolni?
- A maga módján mindenki meg tudja tenni azt, amit a lelkiismerete sugall. Nem kell ehhez hősnek lenni, egyáltalán nem. Jellegzetes példa, egy barátom mesélte, miközben az orvosi rendelőben ült, a feje felett egy férfi meg egy nő elkezdett zsidózni. Megszólalt, és megkérte őket, hogy ezt ne tegyék, és abba is hagyták. Semmi baja sem történt, ennyit mindenki meg tud csinálni, még a szelíd, félénk ember is. Vesz egy mély lélegzetet és utána sokkal elégedettebb lesz önmagával.
- Akkor van remény?
- Semmi sem tart örökké. Az emberi élet rövidsége viszont egyáltalán nem mond ellent a reménynek, mert utódaink vannak és azoknak is utódai és valami nagyon csekély mértékben az emberiség azért tanul. Néhány katasztrófára azonban még szükségünk van, hogy eleget tanuljunk.
